Усилитель или слуховой аппарат

[Олег ЭСО 27]

12 часов назад, evgeniy.matveev сказал:

Где эта причина - улучшение качества звука, за счет дробления частотной полосы на как можно большее число каналов

Качество звука изменилось в лучшую сторону (примерно конец 70х ) прежде всего от применения качественных микрофонов и наушников, и в меньшей степени от усилителя. А полосы частот это не качество звука, это опция создания индивидуальной АЧХ. Очень нужной и полезной функции.

Я приводил данные, где найти микрофоны. Там же и динамики. Так вот что интересно. Они практически не изменились с начала их выпуска, а это 70 годы. С чего бы интересно это?

[Фома 312]

44 минуты назад, Олег ЭСО сказал:

Но только ток, ток то откуда взять. Габариты СА не позволяют. Ну никак. Нет революции в источниках питания. Ну нет!. Задачу можно решить, вот только ухо отвиснет от потребляемого тока. Что же делать? Габариты СА не должны выходить за пределы тех, которые есть сейчас. С габаритами электроники проблем вроде как нет, а вот с питанием. Прямо беда.

   Наиболее распространенным элементом питания цифровых слуховых аппаратов является батарейка-таблетка 675. При напряжении питания 1,45 вольт она имеет емкость ~650 мА/ч.

  Допустим, батарейка должна проработать хотя бы пару дней. Получается максимальный ток потребления не должен превышать 10 - 15 миллиампер.

Мда - а - а, не сходятся балансы ...

[Олег ЭСО 27]

20 часов назад, Фома сказал:

И там же отметил, что хорошо чувствуется очень незначительная задержка речи и звуков, идущих от микрофона в аппарат - на одну-две десятые доли секунды. Впрочем, измерять задержку мне было нечем, так что в величине могу и ошибиться, но она хорошо чувствовалась. Ну и о чем же это говорит и свидетельствует ?

Предлагаю вот этот момент разобрать чуть подробнее.

Итак выносной микрофон. Работает по какому то каналу связи. Наверное радиоканал. Если аналоговый, точнее сказать ЧМ модуляция, то задержек ноль. Вернее они настолько малы, что можно говорить ноль. Если передавать цифрой, то тоже ноль, только ширина полосы относительно ЧМ увеличиться в 10 раз. Думаю с этим согласятся все. А вот если какой то блютуз или ещё какой вайфай, то вот и задержки. Так это в микрофоне, где задачка то приметив. А вот в СА когда вы сами сказали, ваш голос попадает на ваш микрофон в СА, далее он обрабатывается преобразуется в цифру, далее DSP по каким то алгоритмам убирает ненужные звуки, посторонние шумы, акустозавязку, создаёт компрессию и ещё 3 страницы функций. А потом этот обработанный, в том числе и временем, звук попадает на ЦАП, далее в усилитель и в наушник.  Вот мы, на работе, берём DSP с минимальной задачей. И все, буквально все, кто слушал, замечают задержку. У нас с десяток цифровых СА. Задержки не слышим. Ноль.

Отсюда вопрос:  Так какой алгоритм применён в современных СА, что бы задержки были ноль. Может быть заводы по СА имеют такое на вооружении. Это же ЗОЛОТАЯ ЖИЛА мир перевернуть. 

[Олег ЭСО 27]

9 часов назад, Фома сказал:

Наиболее распространенным элементом питания цифровых слуховых аппаратов является батарейка-таблетка 675. При напряжении питания 1,45 вольт она имеет емкость ~650 мА/ч.

  Допустим, батарейка должна проработать хотя бы пару дней. Получается максимальный ток потребления не должен превышать 10 - 15 миллиампер.

Спасибо. Надеюсь до этого дойти. При хорошем, качественном звуке (24 бит.) нам понадобиться под 100 ма., а может и больше, так как у нас напряжение 1,4В. Но я пока ничего не говорил.

[Фома 312]

3 часа назад, Олег ЭСО сказал:

Отсюда вопрос:  Так какой алгоритм применён в современных СА, что бы задержки были ноль. Может быть заводы по СА имеют такое на вооружении. Это же ЗОЛОТАЯ ЖИЛА мир перевернуть. 

Отсюда единственный ответ, который мне приходит в голову :  Очевидно, кому-то удалось создать НЕКАУЗАЛЬНЫЙ фильтр ( точнее - некаузальный алгоритм обработки ), который с легкостью необыкновенной предсказывает будущие значения отсчетов для того, чтобы скомпенсировать задержку текущих ... Это даже не золотая жила, это бриллиантовая возможность стать властелином мира ...  

Ну ладно, шутки в сторону. Я, все же, - до мозга костей материалист и прагматик ...  Проклятые мелочи способны поставить жирный крест на любой самой хорошей идее ...   

[evgeniy.matveev 25]

12.02.2022 в 11:55, Олег ЭСО сказал:

Меня другая мысль гложет. Цифровой это что? Как понимаю я, это преобразование аналога в цифру, в дальнейшем обработка этого массива, с помощью какой то операционной системы, затем обратное преобразование в аналог. Может быть я что то неправильно понимаю? Или как? Процессор есть? Есть. Всё цифровой. А если этот процессор только лампочку включает? ОТВЕТ- ВЫ ЗАДАЁТЕ СЛИШКОМ МНОГО ВОПРОСОВ. СКАЗАНО ЦИФРОВОЙ, ЗНАЧИТ ЦИФРОВОЙ. 

Собственно об этом-то и речь. Цифра, она и в Африке цифра. Я же не просто так аналогию между карбом и впрыском провожу.

 

Цитата

Где показал? Это была лекция про современные тенденции развития электроники. Я не увидел никаких расчётов про СА. Итак вопросы:

То есть, приведение размеров и энергопотребления чипа к 3х3 мм, в сравнении с другим чипом, с известной площадью кристалла и TDP, это что, не расчеты были?

Я вот не пойму, вы этот форум точно головой читаете, а не другой частью тела?

И какие же расчеты вы хотите здесь видеть?

А ведь я еще не сказал, что рабочая частота микропроцессора еще зависит от напряжения, и где штатные 1.2 МГц вместо 2.8 ГГц потребуют меньшего напряжения питания (а это тоже снижение потребляемой мощности), отсюда чип СА вряд ли потребляет более десятков миллиампер.

Хорошо, пусть с учетом процессора, аппарат потребляет 1,4 мА, без чипа потреблял бы 0,9 мА. Что вам здесь не нравится и что вас не устраивает?

И теперь лучше я позадаю вопросы. Вы ведь инженер, знаете на них ответы. А если не знаете, тогда спрашивается, зачем взялись за проектирование вашей звуковой коробочки.

Вопросы следующие:

1) Сколько через ваши руки прошло настоящих СА от известных производителей: Бернафон, Отикон, Ресаунд, Сименс и т.п.?

2) Где-то тут, вы писали, что у вас были СА, и вы там у себя "определили", будто они аналоговые. Тогда в студию пожалуйста информацию: какие это были модели (если это не китайские усилители звука), и на основании каких критериев и сигнатур определено, что они аналогового типа?

 

Цитата

С жучками всё предельно ясно. Чем ближе динамик сканера к микрофону передатчика, тем сильнее свист. Классика.  По СА, повторюсь, я точно не знаю. Где то примерно так, как я описал. Примерно. Может быть СА "заводятся" на частотах 1,5 - 2.5кГц. Может быть они давят его не так и сильно, например 15дБ. Давиться? давиться. Не полностью, да и ладно.

Опять фантазии, опять предположения. Ну вам, не державшего ни разу в руке СА, простительно.
"Заводятся" СА на частотах порядка 4-8 кГц, поэтому мы и слышим свист (а не гул или средний тон).
У цифровых СА давится ни на 5, ни на 10, ни на 15 дБ. Оно давится на столько на сколько нужно, чтобы этот свист ушел. Это проверяется легко, приложив ладонь к уху с СА.
Пример такой работы: штатная работа СА, где настройкой через анализатор обратной связи подстраивается усиление так, что свист не возникает вообще. Теперь подносим ладонь к уху, свист возникает на долю секунды, и тут же уходит - усиление на данной частоте снижается, например на -10 дБ. Свиста нет. Подносим еще ближе - усиление снижается на -25 дБ. В общем не на какую-то подстроенную "отверткой" величину, а на ровно ту, что требуется.
И это еще один пример интеллектуальной, реагирующей на окружающую обстановку, обработки усиления. Которую никая аналоговая схема обработать не в состоянии.

Изменено 13 Февраля 2022 пользователем evgeniy.matveev

[Фома 312]

Через Гугл расковырял два интересных документа. Где именно их нашел - не помню. Возможно, на официальном сайте Resound. Оба относятся к моему последнему аппарату ReSound Enzo2 798 DW, который у меня сейчас.  Это полу-рекламный полу-проспект - полу-описание аппарата на русском языке и нечто похожее на даташит на английском языке. Хотел прикрепить их здесь в этом посте, но, увы, файлы PDF не грузит ...

      Так вот, в первом документе - описании аппарата на 12 страницах, - ни на одной странице ни разу не встречается слово "цифровой" ни в каком контексте.  Показательно ...

 Правда, на сайте "Радуги звуков" в описании этого аппарата слово "цифровой" - встречается весьма чаще, однако, ну что можно взять с бедных маркетологов "Радуги звуков", им же изо всех сил свою продукцию рекламировать надо, в технических аспектах они не разбираются ...

На странице 10 документа приведен список задач и технологий, реализованных в аппаратах серии ENZO. Про цифровую реализацию - ни слова. Да и все перечисленные задачи вполне могут быть реализованы средствами аналоговой электронной техники. 

  На официальном сайте ReSound термин "цифровые" используется только в контексте использования в аппаратах технологии bluetooth ( В контексте ее применения в конкретных моделях СА ). Ну да им ведь тоже себя, любимых, рекламировать надо, и свою продукцию ...

Ну и на последок - на странице 11 в разделе технических характеристик аппарата приведен потребляемый аппаратом ток от батарейки 675 - 

      Потребляемый ток покоя / рабочий  :  1.3 / 3.3 мАмпер.  

Такой ток для цифровых технологий -  явно нереальный ...

 

[evgeniy.matveev 25]

12.02.2022 в 11:05, Олег ЭСО сказал:

Где показал? Это была лекция про современные тенденции развития электроники. Я не увидел никаких расчётов про СА. Итак вопросы:

То есть, приведение размеров и энергопотребления чипа к 3х3 мм, в сравнении с другим чипом, с известной площадью кристалла и TDP, это что, не расчеты были?

Я вот не пойму, вы этот форум точно головой читаете, а не другой частью тела?

И какие же расчеты вы хотите здесь видеть?

[Олег ЭСО 27]

11 часов назад, Фома сказал:

Очевидно, кому-то удалось создать НЕКАУЗАЛЬНЫЙ фильтр ( точнее - некаузальный алгоритм обработки ), который с легкостью необыкновенной предсказывает будущие значения отсчетов для того, чтобы скомпенсировать задержку текущих ..

А это мысль. К сожалению от мысли до реализации необходимо время. И на такую мысль достаточно долгое.

[Олег ЭСО 27]

16 минут назад, evgeniy.matveev сказал:

То есть, приведение размеров и энергопотребления чипа к 3х3 мм, в сравнении с другим чипом, с известной площадью кристалла и TDP, это что, не расчеты были?

Нет, не расчёты. Это вообще больше похоже то ли на рекламу, то ли на достижения науки России в отчётах правительству.

 

19 минут назад, evgeniy.matveev сказал:

И какие же расчеты вы хотите здесь видеть?

Так я же перечислил:

1. Ток потребления головки.

2. Ток потребления АЦП.

3. Ток потребления DSP.

4. Ток потребления ЦАП.

5. Ток потребления УНЧ на нагрузке 1 ком.

[evgeniy.matveev 25]

1 минуту назад, Олег ЭСО сказал:

Нет, не расчёты. Это вообще больше похоже то ли на рекламу, то ли на достижения науки России в отчётах правительству.

Хорошо. На основании каких критериев вы это определили? И при чем здесь правительство?

 

1 минуту назад, Олег ЭСО сказал:

1. Ток потребления головки.

2. Ток потребления АЦП.

3. Ток потребления DSP.

4. Ток потребления ЦАП.

5. Ток потребления УНЧ на нагрузке 1 ком.

Я вам привел предположительный ток потребления чипа 3х3 мм, который физически можно поместить в корпус СА, на основании известных характеристик др. чипов.

Я же вам привел реальный ток реально существующих на рынке СА.

Вы с удивительным упорством пропускаете, не видите то, что до вас хотят донести, и мелете здесь что-то сугубо свое. Это у вас что, дискуссия??

[evgeniy.matveev 25]

@Олег ЭСО, и еще раз, на всякий, повторю свой пост выше.

Опубликовано 32 минуты назад (изменено)

 

Цитата

Где показал? Это была лекция про современные тенденции развития электроники. Я не увидел никаких расчётов про СА. Итак вопросы:

То есть, приведение размеров и энергопотребления чипа к 3х3 мм, в сравнении с другим чипом, с известной площадью кристалла и TDP, это что, не расчеты были?

И какие же расчеты вы хотите здесь видеть?

А ведь я еще не упомянул, что рабочая частота микропроцессора еще зависит от напряжения, и где штатные 1.2 МГц вместо 2.8 ГГц потребуют меньшего напряжения питания (а это тоже снижение потребляемой мощности), отсюда чип СА вряд ли потребляет более десятков миллиампер.

Хорошо, пусть с учетом процессора, аппарат потребляет 1,4 мА, без чипа потреблял бы 0,9 мА. Что вам здесь не нравится и что вас не устраивает?

И теперь лучше я позадаю вопросы. Вы ведь инженер, знаете на них ответы. А если не знаете, тогда спрашивается, зачем взялись за проектирование вашей звуковой коробочки.

Вопросы следующие:

1) Сколько через ваши руки прошло настоящих СА от известных производителей: Бернафон, Отикон, Ресаунд, Сименс и т.п.?

2) Где-то тут, еще вы писали, что у вас в лаборатории были СА, и вы у себя "определили" их как аналоговые. Тогда в студию пожалуйста информацию: какие это были модели (если это не китайские усилители звука), и на основании каких критериев и сигнатур определено, что они аналогового типа?
 

Цитата

С жучками всё предельно ясно. Чем ближе динамик сканера к микрофону передатчика, тем сильнее свист. Классика.  По СА, повторюсь, я точно не знаю. Где то примерно так, как я описал. Примерно. Может быть СА "заводятся" на частотах 1,5 - 2.5кГц. Может быть они давят его не так и сильно, например 15дБ. Давиться? давиться. Не полностью, да и ладно.

Опять фантазии, опять предположения. Ну вам, не державшего ни разу в руке реальный, живой СА, простительно.
"Заводятся" СА на частотах порядка 4-8 кГц, поэтому мы и слышим свист (а не гул или средний тон).
У цифровых СА свист этот не давится ни на 5, ни на 10, ни на 15 дБ. Он давится на столько на сколько нужно, чтобы (свист) ушел. Это проверяется легко, приложив ладонь к уху с СА.
Пример такой работы: штатная работа СА, где настройкой через анализатор обратной связи подстраивается усиление так, что свист не возникает вообще, никогда и в принципе. Например, в зимней шапке.

Теперь подносим ладонь к уху, свист возникает на долю секунды, и тут же уходит - усиление на данной частоте снижается, например на -10 дБ. Свиста нет. Подносим еще ближе - усиление снижается на -25 дБ. В общем не на какую-то подстроенную "отверткой" величину, а на ровно ту, что требуется.
И это еще один пример интеллектуальной, реагирующей на окружающую обстановку, обработки усиления. Которую никакая аналоговая схема обработать не в состоянии.

Изменено 13 Февраля 2022 пользователем evgeniy.matveev

[evgeniy.matveev 25]

11.02.2022 в 20:18, Олег ЭСО сказал:

У меня предложение! Давайте последнюю фразу разберём по полочкам. Расскажите, что заложено в этой фразе. Лично я считаю это просто набором слов без какого либо смысла. Расскажите, подробно. Если не расскажите, то расскажу я. До безобразия подробно расскажу.

И на этот вопрос вы тоже не ответили.

Тут уже про вас сказали, что вы с таким же удивительным упорством увиливаете от того что вам не нравится, и пока это утверждение подтверждается...

Так вот, будьте добры, относиться к форуму с уважением, и научитесь не только задавать свои вопросы, но и отвечать на наши. И только тогда та клоунада, которую вы здесь устроили, начнет превращаться в что-то похожее на дискуссию и обмен полезной информацией.

Изменено 13 Февраля 2022 пользователем evgeniy.matveev

[evgeniy.matveev 25]

@Олег ЭСО, еще один момент, который я заметил при переходе с аналога на цифру. СА Соната, аналоговый - при работе с любым мобильником дико фонил, разговаривать невозможно. СА Санта - в том же корпусе, но цифровой, затем Бернафон Прио, тоже цифровой - на мобильники обаг не реагируют вообще, можно спокойно разговаривать. Уже видно, что совершенно разные микросхемы внутри стоят.

Отсюда тоже вопрос: как ваша коробочка дружит с мобильными телефонами?

[evgeniy.matveev 25]

12.02.2022 в 12:12, Фома сказал:

Наиболее распространенным элементом питания цифровых слуховых аппаратов является батарейка-таблетка 675. При напряжении питания 1,45 вольт она имеет емкость ~650 мА/ч.

Это уже совсем дубовые SP (SuperPower - супермощные) заушины, для потерь слуха 100+ дБ, практически глухоты. Или древние (2005 год, Сонаты и Санты) из Исток Аудио. Или какой-нибудь советский У-08.

Относительно современные BTE-заушины обходятся батарейкой PR13, емкостью ~210 мА*ч, более современные RITE/ITE уже переехали на 312 емкостью ~130...170, и миниатюрные CIC/IIC работают на 10-ке с емкостью 70...80 мА*ч.

[Джулия Робертс 1 543]

1 час назад, evgeniy.matveev сказал:

Отсюда тоже вопрос: как ваша коробочка дружит с мобильными телефонами?

Интересный вопрос. Ждем-с ответа)

[Олег ЭСО 27]

11.02.2022 в 19:18, Олег ЭСО сказал:

11.02.2022 в 15:17, evgeniy.matveev сказал:

Примитивными частотными фильтрами такое точно не настраивается. Либо настраивается, но тогда извольте туда положить не только узкополосный АЧХ-фильтр по каждой частоте, но и рядом с ним DRC/АРУ-фильтр, регулирующий громкость выходного сигнала в зависимости от входного, и тоже по каждой частоте.

Если такое может сказать инженер!!!!!!

У меня предложение! Давайте последнюю фразу разберём по полочкам. Расскажите, что заложено в этой фразе. Лично я считаю это просто набором слов без какого либо смысла. Расскажите, подробно. Если не расскажите, то расскажу я. До безобразия подробно расскажу.

 

11.02.2022 в 21:54, evgeniy.matveev сказал:

11.02.2022 в 19:18, Олег ЭСО сказал:

У меня предложение! Давайте последнюю фразу разберём по полочкам. Расскажите, что заложено в этой фразе. Лично я считаю это просто набором слов без какого либо смысла. Расскажите, подробно. Если не расскажите, то расскажу я. До безобразия подробно расскажу.

Да что же вы-то нам все не расскажете, специалист вы наш доморощенный? Студент-третьекурсник )).

Было бы желание, захотели, рассказали.

Но ведь я сначала попросил вас рассказать подробно. Отказываетесь? Хорошо. Расскажу я. Итак фраза:

Примитивными частотными фильтрами такое точно не настраивается. Либо настраивается, но тогда извольте туда положить не только узкополосный АЧХ-фильтр по каждой частоте, но и рядом с ним DRC/АРУ-фильтр, регулирующий громкость выходного сигнала в зависимости от входного, и тоже по каждой частоте.

В природе не существуют примитивные частотные фильтры. Даже понятия такого нет! Может быть имелось в виду RC фильтры. Евгений Матвеев, ответьте, какие вы имели в виду примитивные фильтры? И как они настраиваются? В одном предложении вы говорите, что они точно не настраиваются, и тут же в следующем предложении пишите, что они всё таки настраиваются. Евгений, необходимо определиться настраиваются они в конце концов или нет? 

" но тогда извольте туда положить не только узкополосный АЧХ-фильтр по каждой частоте" сама фраза абсурдна, хоть вдоль её читай, хоть поперёк. Что вообще имелось в виду? Как можно - положить туда. Возможно имелось в виду использование сумматора? Так и надо было так говорить - использование сумматора посредством ключей, которые программируются при подключении СА к ПК через USB. Евгений, это как раз то, о чём я говорил.

"но и рядом с ним DRC/АРУ-фильтр, регулирующий громкость выходного сигнала в зависимости от входного, и тоже по каждой частоте." АРУ - это автоматическая регулировка усиления и как фильтр она не работает. Есть частото-зависимые схемы. Но причём здесь узкополосные фильтры. Тем более, что на RC фильтрах узкую полосу не сделаешь. А LC фильтров в СА нет. Как нет и фильтров и на переключающих конденсаторах, так как они очень сильно шумят.

 

[alexxx2k 88]

Дискуссия принимает все более и более интересный оборот. 

Изменено 13 Февраля 2022 пользователем alexxx2k

[Олег ЭСО 27]

16 минут назад, Джулия Робертс сказал:

Интересный вопрос. Ждем-с ответа)

Я вообще то уже на него отвечал. Надо мной уже даже посмеялись. Я тоже посмеялся.

Я же говорил, у нас микрофоны в наушниках. И сигнал от микрофона идёт симметричный. На форуме нет спецов. Никто не заметил.

Поясняю: Никаких, как утверждает Евгений микросхем там не надо. А надо всего лишь поставить конденсаторы соответствующей ёмкости (фильтр от помех) на входе усилителя как такового. А ещё лучше на всей линии от микрофона к усилителю. Но это надо нам, так как у нас микрофон от усилителя в 1 метре. В СА достаточно просто конденсаторов. Ёмкость будет зависеть от частоты помехи. Например СВ связь это 0,01 мкф, полицейские радиостанции это 2200 пФ, сотовая связь это 1000 пф, вай фай это 100 пф. и т.д. Многие фирмы, для перестраховки сразу ставят магазин (щтук по 10). Вот и вся проблема.

[alexxx2k 88]

@Олег ЭСО, лично у меня складывается такое ощущение, что Вы ведете беседу сами с собой где-то в абсолютном вакууме. Вам задают конкретный вопрос:

1 час назад, evgeniy.matveev сказал:

Отсюда тоже вопрос: как ваша коробочка дружит с мобильными телефонами?

 

39 минут назад, Джулия Робертс сказал:

Интересный вопрос. Ждем-с ответа)

И Вы на него практически тут же отвечаете:

7 минут назад, Олег ЭСО сказал:

Я вообще то уже на него отвечал. Надо мной уже даже посмеялись. Я тоже посмеялся.

Я же говорил, у нас микрофоны в наушниках. И сигнал от микрофона идёт симметричный. На форуме нет спецов. Никто не заметил.

Поясняю: Никаких, как утверждает Евгений микросхем там не надо. А надо всего лишь поставить конденсаторы соответствующей ёмкости (фильтр от помех) на входе усилителя как такового. А ещё лучше на всей линии от микрофона к усилителю. Но это надо нам, так как у нас микрофон от усилителя в 1 метре. В СА достаточно просто конденсаторов. Ёмкость будет зависеть от частоты помехи. Например СВ связь это 0,01 мкф, полицейские радиостанции это 2200 пФ, сотовая связь это 1000 пф, вай фай это 100 пф. и т.д. Многие фирмы, для перестраховки сразу ставят магазин (щтук по 10). Вот и вся проблема.

@Олег ЭСО, С вами все в порядке?

Изменено 13 Февраля 2022 пользователем alexxx2k

[Олег ЭСО 27]

Ничего не понял. На какой вопрос я не ответил?

Коробочку больше я не обсуждаю. Я зайду с другой стороны. Возможно даже и страны. У всех проблемы одинаковые.

[Олег ЭСО 27]

8 минут назад, alexxx2k сказал:

И Вы на него практически тут же отвечаете:

Кажется я понял, что вы имеете в виду. Я на него отвечал недели две или три назад.

[alexxx2k 88]

@Олег ЭСО, Ну если Вы цитируете вопрос, то надо давать ответ именно на него, а не давать свободу дальнейшему потоку сознания.

Даже если ответ на вопрос был вами озвучен ранее, то есть, например, новые люди, пришедшие в эту тему, которым влом перечитывать всю тему сначала, в таких случаях можно и повториться, с Вас не убудет.

Изменено 13 Февраля 2022 пользователем alexxx2k

[Олег ЭСО 27]

Постараюсь учесть.

[alexxx2k 88]

1 час назад, Олег ЭСО сказал:

Так и надо было так говорить - использование сумматора посредством ключей, которые программируются при подключении СА к ПК через USB.

@Олег ЭСО, e меня назрел вопрос. Вот мои аппараты не надо "подключать к ПК через USB для использования ключей". Для настройки моих аппаратов используется вполне себе такой беспроводной интерфейс. Как быть с ключами в моём случае?