Усилитель или слуховой аппарат

[s.grebennik 531]

@evgeniy.matveev, вообще "рог буйвола" очень даже ничего название. И даже "рога антилопы" вполне...Вот это было б интересно. Понятно что "коробочка" - это как бы первенец СА. Но я бы лично мож и купил бы уж только из-за названия девайс. Понятно что как пользовался Отиконами 25 лет, так и дальше буду пользоваться. Но иметь "рог буйвола" или "рога антилопы" не отказался б. Тут бы название яркое применить. Отличное решение получилось бы. Черт с ним с этой технической убогостью коробчонки. Но вот изделие в корпусе из рога парнокопытного с броским названием, так для коллекции взял бы. Дичь конечно, но интересно. 

[From_Hein 1]

Я не инженер, имхо, предлагается очередной «усилитель звука», который чем то отличается от имеющихся у товарищей из поднебесной в бесчисленных количествах и настолько же бесконечно бесполезных для нас.

В то время как участникам форума, по крайней мере большинству, требуется компенсация «выпадающих» частот, кому до уровня разборчивой речи, а кому и до определения количества барабанов в проигранном инструментальном произведении.

[Фома 257]

@From_Hein, дело не в том, имеются ли какие-то существенные отличия предлагаемого девайса от уже имеющихся или нет, является ли этот девайс полезным или нет. Чем больше будет подобных изделий, пусть даже и похожих друг на друга, тем лучше будет для потребителя - есть из чего выбирать ... Видовое разнообразие всегда было только на пользу.

[Майский 136]

11.01.2022 в 04:38, Фома сказал:

@From_Heinявляется ли этот девайс полезным или нет.

Если нет пользы!!! то зачем такой девайс нужен?

И с крышкой нержавейкой. Внукам-правнукам этот прибор нужен будет если крышка девайса сделана из золота 9999. Будут деда-прадеда вспоминать с радостью!!!

[s.grebennik 531]

Тему перенесли. Добавлю что корпус не из золота, а из рога мамонта лучше сделать. Или из берцовой кости тиранозавра. Какая то фантазия)))

[Олег ЭСО 27]

Тему то перенесли, а главный вопрос, который я задавал почему то исчез. Интересно, почему?

Итак вопрос:

Как цифровой слуховой аппарат, который, как все утверждают имеет возможность цифровой обработки звука, может потреблять 1 миллиампер при 1,3 Вольтах питания?

[Майский 136]

@Олег ЭСОСхема---микросхема---технология изготовления платы---технологический процесс---сейчас 5нм.

Чем меньше техпроцесс, тем меньше надо энергии.

Для справки.

Сейчас в CIC корпусах есть BT(синий зуб).

Настройка, регулировка - всё через BT.

Делайте крышку прибора из Au9999 - внуки спасибо скажут деду за такой аппарат.

[Олег ЭСО 27]

Слушай, знаток по золоту, ты же наверняка знаешь, что 9999 это промышленное золото. Во первых, ты его нигде не найдёшь (даже не старайся - сейчас нигде, а сам даже 999 не сделаешь). Во вторых, оно сотрётся в руках за неделю (ты же знаешь почему?). А теперь вопрос к тебе, как к знатоку: Как покрыть золотом, что бы внукам досталось. Давай расскажи, как спец. по золоту какие использовать подслои. и в каких пропорциях?

А вообще, можешь не стараться, так как принято решение использовать кости трахбахбернатозавра, с северных склонов альп.

[Джулия Робертс 1 511]

6 часов назад, Олег ЭСО сказал:

Тему то перенесли, а главный вопрос, который я задавал почему то исчез. Интересно, почему?

Значит, я упустила в другой теме этот вопрос.

 Мне не так просто переносить посты , имея в наличии только смарт.

[alexxx2k 79]

@Олег ЭСО, возвращаясь к теме… допустим, большинство обитателей этого форума пали жертвами маркетинга и поверили в цифровую суть современных слуховых аппаратов. Вы же, как супергерой, решили нам открыть на это глаза и объяснить, что мы очень глубоко заблуждаемся, все современные аппараты - аналоговые:

Подключили аппарат к компу., запитали схему встроенного проца. Выставили с помощью встроенных в проц кмоп ключей  RC фильтры. Отключили аппарат от компа, а ключи остались включёнными, вот вам и АЧХ. Сколько ключей (RC фильтров), столько и каналов.

Это ведь ваши слова? Но, я так понимаю, это все еще всего лишь ваши фантазии. Вы ведь так и не удосужились изучить рынок, предложения фирм-производителей, их технологии, алгоритмы и т.д., сделать то, что Вам настоятельно советовали здешние обитатели. Где разгромный спич, типа: я изучил устройство модели такой-то производителя такого-то, компоненты там такие-то, алгоритм усиления такой-то, программирование аппарата осуществляется с компьютера таким-то образом по такому-то протоколу и т.д.?

Пока что, я, как человек немного окунувшийся в процесс самостоятельной настройки своих аппаратов через беспроводной интерфейс, могу заявить, что то, что Вы пишите относительно современных слуховых аппаратов абсолютно не соответствует истине. Достаточно один раз в реальном времени в программе настройки покрутить параметры и сразу станет ясно, что технологии аналогового усиления с «параметрическими эквалайзерами» и регуляторами тембра никогда не дадут и близко того эффекта в слуховых аппаратах, что мы, все пользователи СА в реальности ощущаем своими ушами ежедневно.
 

[Фома 257]

8 часов назад, Олег ЭСО сказал:

Как цифровой слуховой аппарат, который, как все утверждают имеет возможность цифровой обработки звука, может потреблять 1 миллиампер при 1,3 Вольтах питания?

  Если вы ну очень желаете доказать, что в так называемых "цифровых СА" обработка сигнала происходит на самом деле аналоговыми методами, то вы можете привести прямо-таки железное доказательство своей точки зрения - опубликуйте здесь принципиальную схему какого-нибудь "цифрового СА" или дайте ссылку на такую схему. Если эта схема и в самом деле будет аналоговой, то я первый признаю вашу правоту.

Во-вторых, я ранее уже писал, могу повторить : если в "цифровых СА" реализован простейший цифровой фильтр, схемами которых переполнены все книги и учебники по цифровой обработке сигналов, то почему такая схема должна потреблять очень уж большой ток ?  Я раньше уже тоже писал - понятие процессора цифровой обработки сигнала ( процессора DSP ) настолько растяжимое и неопределенное, что под этим самым процессором DSP можно понимать что угодно - от сложнейших вычислителей, до простейших схем на сдвиговых регистрах с сумматорами ...

В-третьих, скорее всего, в "цифровых СА" не существует цифровой реализации в чистом виде. Часть функций - цифровые, часть функций - аналоговые. То есть, речь идет о гибридных аналого-цифровых технологиях. Но в маркетинговых целях такие изделия гордо именуются чисто "цифровыми". 

Короче, чтобы выяснить вопрос, надо распотрошить и изучить конкретную схему конкретного "цифрового СА". Без этого весь сыр-бор со спором будет беспредметным переливанием из пустого в порожнее ...

[Олег ЭСО 27]

30.01.2022 в 18:41, alexxx2k сказал:

супергерой

Да оставьте вы эти "высокие" слова. Давайте без победителей и побеждённых. Просто поговорим. Чего то я знаю, чего то вы знаете, Может чему и научимся друг у друга полезному. А может быть и нет. Это же просто разговор. Надеюсь никто никого не будет обвинять, а наоборот указывать на ошибки и соответственно их доказывать. Физику то мы проходили.

Итак по делу:

Мощность = ток (А) х напряжение(В) = Ваты.  0,001Ампера х 1,3 Вольта = 0,0013 Вата.

Допустим мы назначим СА КПД 90%. Хотя я уверен, что такого КПД у него нет. Итого: 1 миллиампер - 10% = 900 микроампер.

СА состоит из микрофона (как головка). Она потребляет 50 микроампер. Не сомневайтесь. Мы в своих изделиях применяем такие. Разные, но именно те, которые применяются в СА. По 1000 шт. в месяц применяем и очень хорошо знаем сколько они потребляют тока. Итого: 900 микроампер - 50 микроампер = 850 микроампер.

Львиную долю энергии мы должны отдать УНЧ (усилитель низкой частоты). Ведь именно он нам даёт мощность. И он точно не класса D (это КПД до 95%), просто потому, что во первых в классе D нужны катушки (их нет ни в одном СА), а во вторых они очень сильно шумят, для нахождения рядом с микрофонным входом. Я понимаю, что сейчас найдётся "море"  "грамотеев", которые будут утверждать, что КПД это вчерашний день, что сейчас, если хорошо платить зарплату, то и КПД можно сделать и 200% и 300% и вообще сколько угодно. Я сам знаю таких "спецов" человек 20. Лично я на них плевать хотел. Извиняюсь за грубость, но это факт. Вот только возникает вопрос, сколько микроампер назначить УНЧ. Ну меньше чем 600 - 700 микроампер просто язык не поворачивается сказать.

Итого: 850 - (ну пусть 600) = 250 МИКРОАМПЕР!!!!!!!!.

250 микроампер (ориентировочно) + - 50 микроампер. А ведь надо ещё АЦП + обработка АЛУ + ЦАП.

Может быть я чего то не понимаю.  Но я знаю точно, что из того десятка "цифровых" СА, которые попали к нам, все оказались аналоговыми.

Чип в СА у всех это заказная микросхема. Ни datasheet, и какой другой информации на заказные микросхемы никто никогда не найдёт. Это собственность производителя.

Но я никого не обвиняю. Нравиться аппарат носите. Назовите его как угодно. Только никогда не говорите, что КПД есть даже 100%.

Чего хочу я. Сделать СА такой, что бы пенсионер послушал его и остался доволен. Я "наразговаривался" с людьми (и это не 5 - 10 человек). Подавляющее большинство не носит. Спрашивают человека почему. Ответ будет один - ничего не слышу. И это после сурдолога.  Причина банальна - не хватает мощности СА. Это не слова. Даю человеку послушать нашу "контрольку" (наше специальное устройство для проверки микрофонов). Я уже насмотрелся этих реакций. Меня не переубедить.

[Джулия Робертс 1 511]

 

1 час назад, Олег ЭСО сказал:

Чего хочу я. Сделать СА такой, что бы пенсионер послушал его и остался доволен

Делайте)

Степень слуха потери может быть одна.  Например 3 степень. Но, один человек с этой степенью  может разговаривать по телефону, а другой -нет. А почему так, покажет и обьяснит аудиограмма.

Поэтому сложно подбирать са и настраивать. Особенно пожилому человеку. 

[Фома 257]

10 часов назад, Олег ЭСО сказал:

Чип в СА у всех это заказная микросхема. Ни datasheet, и какой другой информации на заказные микросхемы никто никогда не найдёт. Это собственность производителя.

Вот именно ! То, о чем я и говорил уже. А значит, и спор о том, цифровые СА или аналоговые, не имеет смысла ...

10 часов назад, Олег ЭСО сказал:

Чего хочу я. Сделать СА такой, что бы пенсионер послушал его и остался доволен. Я "наразговаривался" с людьми (и это не 5 - 10 человек). Подавляющее большинство не носит. Спрашивают человека почему. Ответ будет один - ничего не слышу. И это после сурдолога.  Причина банальна - не хватает мощности СА. Это не слова. Даю человеку послушать нашу "контрольку" (наше специальное устройство для проверки микрофонов). Я уже насмотрелся этих реакций.

А вот здесь я не понял. А если дать ему не просто мощный СА, а сверхмощный - тоже не слышит ?  Или в СА он все-таки слышит, но не разбирает звуки, не понимает речь, не распознает слуховые образы ? Подобные нюансы весьма значимы.

10 часов назад, Олег ЭСО сказал:

Даю человеку послушать нашу "контрольку" (наше специальное устройство для проверки микрофонов). Я уже насмотрелся этих реакций.

И какие же это реакции ?

 

С вашими рассуждениями насчет КПД я, в-принципе, согласен, однако они не имеют никакой логической связи с обсуждаемой проблемой "цифровых СА".

[Джулия Робертс 1 511]

1 час назад, Фома сказал:

вот здесь я не понял. А если дать ему не просто мощный СА, а сверхмощный - тоже не слышит ?  Или в СА он все-таки слышит, но не разбирает звуки, не понимает речь, не распознает слуховые образы ? Подобные нюансы весьма значимы

Я тоже про это хотела  написать.

У меня был случай,  сломался са, пришлось срочно покупать дешевый  са по своим средствам. Который вообще не тянул по всем  фронтам,  терпела , пока  не отремонтировали рабочий са.

[Олег ЭСО 27]

30.01.2022 в 18:41, alexxx2k сказал:

Но, я так понимаю, это все еще всего лишь ваши фантазии. Вы ведь так и не удосужились изучить рынок, предложения фирм-производителей, их технологии, алгоритмы и т.д., сделать то, что Вам настоятельно советовали здешние обитатели. Где разгромный спич, типа: я изучил устройство модели такой-то производителя такого-то, компоненты там такие-то, алгоритм усиления такой-то, программирование аппарата осуществляется с компьютера таким-то образом по такому-то протоколу и т.д.?

Пока что, я, как человек немного окунувшийся в процесс самостоятельной настройки своих аппаратов через беспроводной интерфейс, могу заявить, что то, что Вы пишите относительно современных слуховых аппаратов абсолютно не соответствует истине. Достаточно один раз в реальном времени в программе настройки покрутить параметры и сразу станет ясно, что технологии аналогового усиления с «параметрическими эквалайзерами» и регуляторами тембра никогда не дадут и близко того эффекта в слуховых аппаратах, что мы, все пользователи СА в реальности ощущаем своими ушами ежедневно.

Так для этого не надо ни изучать рынок с их трансгалактическими алгоритмами, вообще ничего не надо. А нет, кое что надо. Надо всего лишь замерить задержку сигнала. И всё станет на свои места.

[alexxx2k 79]

@Олег ЭСО, опять сказка про белого бычка? Если у Вас есть объяснение для всего, тогда расскажите, как в аналоговом аппарате можно реализовать алгоритм выделения речи, причем не всей частотной полосы, в которой звучит речь среднестатистического человека, а именно самой речи (звуковых фонем) на фоне всего остального шума, зачастую даже звучащего на тех же частотах. Ну или, например, алгоритм подавления эха.

Вот чисто для примера немного из другой области: Компания Sony достаточно давно производит линейку своих портативных хай-фай плееров вообще без использования классического аналогового усилителя. Классическая компоновка плеера должны выглядеть так: Программа проигрыватель ->ЦАП -> Усилитель. Но у Sony не так, вместо ЦАПа и усилителя они используют одну микросхему “S-Masret HX”, который работает по следующему принципу:

На стадии процессинга входной цифровой сигнал (DSD или PCM) конвертируется в 1-битовый импульсный поток. Затем, на стадии усиления, 1-битовый импульсный поток с процессора управляет парой мощных выходных транзисторов. Создаваемые при этом усиленные импульсы уже имеют достаточную мощность для «раскачки» наушников. Процессор работает по принципу ШИМ.

Почему Вы не допускаете, что в современных СА не могут применяться, например, похожие технологии? Это полностью цифровая обработка сигнала, причем еще и достаточно энергоэффективная. 

[Фома 257]

48 минут назад, alexxx2k сказал:

Компания Sony достаточно давно производит линейку своих портативных хай-фай плееров вообще без использования классического аналогового усилителя. Классическая компоновка плеера должны выглядеть так: Программа проигрыватель ->ЦАП -> Усилитель. Но у Sony не так, вместо ЦАПа и усилителя они используют одну микросхему “S-Masret HX”, который работает по следующему принципу:

На стадии процессинга входной цифровой сигнал (DSD или PCM) конвертируется в 1-битовый импульсный поток. Затем, на стадии усиления, 1-битовый импульсный поток с процессора управляет парой мощных выходных транзисторов. Создаваемые при этом усиленные импульсы уже имеют достаточную мощность для «раскачки» наушников.

Фактически, вместо "классического аналогового усилителя" поставили другой усилитель, работающий чуть-чуть по другим принципам, а суть осталась та же самая - усиление сигнала. Для этого достаточно только обратить внимание на слова из вашей цитаты, выделенные мною жирным шрифтом. Природу не обманешь и закон сохранения энергии не переплюнешь - хочешь иметь более мощный сигнал, - изволь его усилить путем затраты дополнительной энергии, а значит, - без усилителя ( в любом его виде ) ни туды, и ни сюды ...

[Олег ЭСО 27]

10 минут назад, Фома сказал:

Фактически, вместо "классического аналогового усилителя" поставили другой усилитель, работающий чуть-чуть по другим принципам, а суть осталась та же самая - усиление сигнала. Для этого достаточно только обратить внимание на слова из вашей цитаты, выделенные мною жирным шрифтом. Природу не обманешь и закон сохранения энергии не переплюнешь - хочешь иметь более мощный сигнал, - изволь его усилить путем затраты дополнительной энергии, а значит, - без усилителя ( в любом его виде ) ни туды, и ни сюды ...

Абсолютно верно.

Но я уверен на 99,9%, что ШИМа в СА нет. По КПД это хорошо, а по шумам, на весь СА - плохо. Я даже не удивлюсь, что там один транзистор на выходе стоит.

1 час назад, alexxx2k сказал:

как в аналоговом аппарате можно реализовать алгоритм выделения речи, причем не всей частотной полосы, в которой звучит речь среднестатистического человека, а именно самой речи (звуковых фонем) на фоне всего остального шума, зачастую даже звучащего на тех же частотах. Ну или, например, алгоритм подавления эха

Давайте подумаем. Только условие вот, у нас же на всё всего лишь 250 микроампер осталось. Или мы всё под одну гребёнку гребём?

[alexxx2k 79]

11 минут назад, Олег ЭСО сказал:

Давайте подумаем. Только условие вот, у нас же на всё всего лишь 250 микроампер осталось. Или мы всё под одну гребёнку гребём?

@Олег ЭСО, Заметьте, Вы только задаете вопросы, либо пытаетесь разговаривать лозунгами. Вы не пытаетесь что-то объяснить. Ответьте на вопрос: 

1 час назад, alexxx2k сказал:

как в аналоговом аппарате можно реализовать алгоритм выделения речи,ну или, например, алгоритм подавления эха.

В моих аппаратах (тех, что подороже) выделение речи работает, причем на интенсивность процесса я могу влиять путем настройки.

Изменено 4 Февраля 2022 пользователем alexxx2k

[alexxx2k 79]

@Фома, понятно, что без усилителя в том или ином виде обойтись не получится, но сама реализация процесса усиления может быть абсолютно по разному реализована, в том числе и с точки зрения энергоэффективности (КПД).

[Фома 257]

2 часа назад, alexxx2k сказал:

Ответьте на вопрос: 

3 часа назад, alexxx2k сказал:

как в аналоговом аппарате можно реализовать алгоритм выделения речи,ну или, например, алгоритм подавления эха.

В моих аппаратах (тех, что подороже) выделение речи работает, причем на интенсивность процесса я могу влиять путем настройки.

Я не знаю, как в существующих СА реализованы алгоритмы обработки, - в силу тех причин, которые были отмечены выше в этой ветке. И никто не знает, и ничего определенного не скажет. Поэтому я могу ответить несколько иносказательно и безотносительно к обсуждаемой здесь теме. Приведу пример не в плане того, используется это или нет в слуховых аппаратах, а в плане общих возможностей электронной аналоговой техники.

   Очень часто возможности чисто аналоговой электронной техники недооцениваются, хотя она может дать гораздо больше возможностей, чем это может показаться на первый взгляд. Если какой-либо физический процесс, неважно, в какой области, и сколь угодно сложный, формально описывается дифференциальным уравнением ( ДУ ), или системой таких уравнений, то он может быть формально смоделирован электронной схемой на базе операционных ( решающих ) усилителей. И эта электронная схема на выходе будет иметь формальное решение ДУ или системы ДУ. И тем самым будет решена задача, описываемая этими ДУ. Подобным образом  на аналоговой электронной схеме можно решить сколь угодно сложную задачу из области обработки сигналов, лишь бы только эта задача имела формальное математическое описание ...

[Олег ЭСО 27]

2 часа назад, alexxx2k сказал:

понятно, что без усилителя в том или ином виде обойтись не получится, но сама реализация процесса усиления может быть абсолютно по разному реализована, в том числе и с точки зрения энергоэффективности (КПД).

Не может. Это либо А или АВ или D. Но при 1,3 Вольтах и сопротивлении динамика 1000 ом. это может быть только мостовая схема, так как , а при АВ выходное напряжение будет 0,6 Вольт. Такое напряжение не "раскачает" нагрузку 1ком. , необходима максимальная амплитуда, а это даст только мостовая схема. Хотя я не знаю, может быть кто то знает, что то новое?

 

2 часа назад, alexxx2k сказал:

Заметьте, Вы только задаете вопросы, либо пытаетесь разговаривать лозунгами. Вы не пытаетесь что-то объяснить. Ответьте на вопрос

Прямо как в анекдоте. Я что один на фронте? У нас же 140 миллионов. Я то ответ знаю. Но это ответ для себя. Он вам не понравиться.

[Олег ЭСО 27]

10 минут назад, Фома сказал:

 Очень часто возможности чисто аналоговой электронной техники недооцениваются, хотя она может дать гораздо больше возможностей, чем это может показаться на первый взгляд. Если какой-либо физический процесс, неважно, в какой области, и сколь угодно сложный, формально описывается дифференциальным уравнением ( ДУ ), или системой таких уравнений, то он может быть формально смоделирован электронной схемой на базе операционных ( решающих ) усилителей. И эта электронная схема на выходе будет иметь формальное решение ДУ или системы ДУ. И тем самым будет решена задача, описываемая этими ДУ. Подобным образом  на аналоговой электронной схеме можно решить сколь угодно сложную задачу из области обработки сигналов, лишь бы только эта задача имела формальное математическое описание ...

И что самое главное в реал тайме!!!!! и при минимальном потреблении тока.

Я не подчёркиваю черту, а призываю думать. Черту подчеркнёт только его величество ВРЕМЯ.

[alexxx2k 79]

13 минут назад, Олег ЭСО сказал:

Не может. Это либо А или АВ или D. Но при 1,3 Вольтах и сопротивлении динамика 1000 ом. это может быть только мостовая схема, так как , а при АВ выходное напряжение будет 0,6 Вольт.

Вы мыслите стереотипами. И пока вашего мышления, судя по всему, хватает только на повторение простого "усилителя слуха", которых на Алиекспрессе по цене от 500 рублей (а не 15000, как у Вас) хоть мешками вывози.

9 минут назад, Олег ЭСО сказал:

Черту подчеркнёт только его величество ВРЕМЯ.

Оно уже подчеркнуло. Аналоговые аппараты образца конца 20 века уже канули в лету, и их громадную разницу с современными цифровыми вам подтвердит каждый второй участник этого форума. Здесь куча людей, которые на себе прочуствовали прогресс - от аналоговых карманных до современных цифровых СА.