Усилитель или слуховой аппарат

[Ташка 317]

8 минут назад, Олег ЭСО сказал:

Почему промолчали остальные, я понять не могу. Неужели действительно никто ничего не понимает.

Лично для меня все вышенаписанное как китайская грамота, с той разницей. что буквы и слова понятны, а смысл -нефига

[Олег ЭСО 27]

13 минут назад, Ташка сказал:

Лично для меня все вышенаписанное как китайская грамота

Всё очень просто. Существуют разные частоты, это называется частотным спектром. В звуковом диапазоне принято считать частотный спектр от 20 герц (это очень низкие частоты) до 20 килогерц (это очень высокие частоты, писк). Всё, что мы слышим находится в этом спектре частот. Есть правда исключения, когда некоторые люди слышат и 25 килогерц. Это скорее исключения, хотя и бывает достаточно часто.

В этом диапазоне находятся и все шумы, которые мы слышим. Полезные они нам или нет это уже тема другого разговора. Спектр голоса в основном находиться в интервале от 300 герц до примерно 6 - 8 килогерц. Интересный момент, узнаваемость речи находиться в районе от 5 до 6 килогерц. Именно поэтому в микрофонах АЧХ (график амплитудно частотной характеристики) спектр в этой полосе имеет явно выраженный подъём. А вот в СА почему то наоборот. Подавляющее число СА это верхняя полоса 4 килогерца. Этому есть объяснение......

Есть разные шумы. В подавляющем большинстве это широкополосные шумы, и находятся они в том же спектре, что и голос. И вырезать шумы из того же спектра, что и голос можно только, если шумы будут иметь характер, который можно описать. И он должен быть не хаотичным, а строго определённым и постоянным. Вот в этом случае, такой шум можно убрать из спектра. Как? Да очень просто. Создать ещё один канал, крутануть его по фазе на 180гр. и как я уже описывал про два микрофона исключить из звуковой картины.

[Олег ЭСО 27]

5 часов назад, evgeniy.matveev сказал:

Все это возможно в принципе загнать в аналоговые схемы, просто получится более громоздко, чем делегировать это цифровому чипу

О как!!! Помниться несколько ране, кто то утверждал, что это возможно только его величеству цифре. Мы с такими успехами можем и до главного дойти.

Повторюсь: я не против цифры, я за здравый смысл.

[Ташка 317]

21 минуту назад, Олег ЭСО сказал:

Спектр голоса в основном находиться в интервале от 300 герц

@Олег ЭСО, может от 30 герц ?

[Олег ЭСО 27]

После Димаша конечно удивляться особо нечему. Но 30 герц это слишком.

[Ташка 317]

@Олег ЭСО, я перепутала герцы с децибелами ...типичная блондинка 

[Олег ЭСО 27]

30 децибел - это уровень звука очень, очень тихого шёпота.

[evgeniy.matveev 24]

2 часа назад, Олег ЭСО сказал:

Женя, ты рекламы насмотрелся?  Тут уже Майский выступал с аналогичным подходом - чем меньше нанометров, тем больше мощности можно взять с устройства. Ты же вроде как инженер?

Для начала я бы вам все же посоветовал несколько вещей, иначе у нас не выйдет нормальной дискуссии.

1) Поумерить здесь свой гонор и пыл, и начать общаться здесь на равных, без вот этих заскоков "я специалист в ххх-летним опытом, а вы здесь лузеры". Вы здесь не лучше и не хуже других. А вообще, уровень общения действительно студента-третьекурсника, прямо намекающий на то, что вы и в радиоинженерии не настолько компетентны, как здесь себя рисуете.

2) Выкинуть из головы всю эту чушь про аналоговую реализацию современных цифровых СА. В век, когда вы сами сюда пишете с компьютера, на котором стоит полностью цифровая (программная) обработка всего и вся - хоть протокол ввода с клавиатуры, хоть операционная система, что медиапроигрыватель на МП3 файлах, где разве что монитор ЭЛТ у вас наполовину аналоговый, и в век когда у каждого есть смартфон, который также построен на операционке, ПО и микрочипах и в котором кнопка на том же медиаплеере это лишь программно реализованная область тапа на экране, и где весь интерфейс меняется не перепайкой чипов и переклеиванием физических кнопок, а простым переписыванием кода - так вот, в таких цифровых условиях, полагать, что у СА не может быть такой же, полностью цифровой реализации, это все не иначе как то самое пещерное мышление.

 

Изменено 11 Февраля 2022 пользователем evgeniy.matveev

[evgeniy.matveev 24]

2 часа назад, Олег ЭСО сказал:

Ну давай Женя математик считать: На два порядка меньше от 50 микроампер это 50Х100=5  5 микроампер Правильно? Правильно.

А теперь внимание: набираем digikey.com - Products - Electromechanical - Audio Products - microphones  нажимаем кнопку. Далее слева перечень фирм, набираем Knowles и нажимаем красную кнопку Apply ALL.

Тут все верно. Ошибка на моей стороне, где я по невнимательности посчитал 50 микроампер за 50 миллиампер.

[evgeniy.matveev 24]

2 часа назад, Олег ЭСО сказал:

Женя, ты рекламы насмотрелся?  Тут уже Майский выступал с аналогичным подходом - чем меньше нанометров, тем больше мощности можно взять с устройства. Ты же вроде как инженер?

Нет, не рекламы. Это обычная, та самая эрудиция и образованность, которой почему-то у вас не наблюдается.

Я вам показал, как микрочип в СА может расходовать не более 1 миллиампера тока. И постом далее, на примере реально, существующих СА показал, что он действительно примерно на этом уровне.

Есть что-то возразить по делу? Валяйте. Но, давайте без этих ёрничеств и вашего гонора к общественности.

И вы, кстати, изучили те сайты, о которых вам здесь говорили? Про компрессию, токи потребления, количество каналов и т.п. и т.д.? И это, поверьте, не просто реклама или маркетинг, это прямой повод поразмыслить над тем, в каком направлении развивается индустрия СА.

Изменено 11 Февраля 2022 пользователем evgeniy.matveev

[evgeniy.matveev 24]

2 часа назад, Олег ЭСО сказал:

У меня предложение! Давайте последнюю фразу разберём по полочкам. Расскажите, что заложено в этой фразе. Лично я считаю это просто набором слов без какого либо смысла. Расскажите, подробно. Если не расскажите, то расскажу я. До безобразия подробно расскажу.

Да что же вы-то нам все не расскажете, специалист вы наш доморощенный? Студент-третьекурсник )).

Было бы желание, захотели, рассказали.

Изменено 11 Февраля 2022 пользователем evgeniy.matveev

[evgeniy.matveev 24]

@Олег ЭСО, на самом деле современные СА я бы не назвал малопотребляющими. Даже 1...1,5 миллиампера потребления для них - в определенном смысле много, особенно для миниатюрных корпусов. По этой причине в них используются воздушно-цинковые батарейки, с повышенной энергоемкостью. Ибо простых 1,2-вольтовых аккумуляторов в них хватало бы всего на 1 день и в довесок к этому бесконечные зарядки; а щелочных батареек аналогичного размера - на 2-3 дня. Поэтому, батарейки являются достаточно значимой статьей бытовых расходов.

Но так или иначе токовое потребление СА, в зависимости от мощности и др. параметров, находится в районе 1-2 мА. Почему они потребляют именно столько, а не больше или меньше, здесь вряд ли кто-то вам скажет, это сложившаяся аксиома, постулат. Такая же устоявшаяся вещь, как расход автомобиля легкого В/С-класса от 6 до 12 литров на 100 км, в зависимости от режима движения. Или мощность типового 22'' монитора в районе 15-20 ватт. И вряд ли здесь нужно задаваться вопросами, и искать на них пустые, ничего не значащие ответы.

Изменено 11 Февраля 2022 пользователем evgeniy.matveev

[evgeniy.matveev 24]

@Олег ЭСО, 

1 час назад, Олег ЭСО сказал:

О как!!! Помниться несколько ране, кто то утверждал, что это возможно только его величеству цифре. Мы с такими успехами можем и до главного дойти.

Повторюсь: я не против цифры, я за здравый смысл.

Здравый смысл, ок, отлично. Но вас не посещала мысль, что у ведущих производителей СА стали так или иначе цифровыми, по некой определенной причине? Где эта причина - улучшение качества звука, за счет дробления частотной полосы на как можно большее число каналов, для наиболее точной передачи кривой усиления. И это не просто деление на частоты, как вы у себя думаете. Это - дробление на отдельные полностью обособленные друг от друга сущности, где каждый канал работает независимо не только по степени усиления (на данной частотной полосе), но и по динамической компрессии, клиппированию громких звуков и устранению обратной связи. Я к тому, что канал и частоты это не тождественные понятия. Например СА может быть 8-канальным, и при этом 16-полосным. Или двухканальным, но частотных полос при этом у него четыре.

И уже начиная с двухканальной конфигурации выгоднее оказалось сделать обработку сигналов в цифровом виде. На этот факт намекает тот простой житейский опыт, где все так или иначе встречавшиеся мне аналоговые СА были поголовно одноканальными. А начиная от 2 каналов и выше все поголовно цифровые. Было выгоднее (цена, токопотребление) делать аналоговые, делали бы аналог. Простая же логика.

Вы еще, наверняка в курсе (или нет?), что у Бернафона одно время была вообще своя, бесканальная технология. Ее, кстати отличие от многоканальной (для остальных, кто не знал) в том, что диапазон частот (100....10000 Гц) и уровней (0....115 дБ) представляет собой график, образующий собой интеграл или площадь, и где канальная технология делит эту площадь на вертикальные полосы, а бесканальная делает то же самое, но по горизонтальным кривым усиления. Здесь как раз интересно, как такую стратегию можно (теоретически) сделать на аналоговой схеме.

Изменено 11 Февраля 2022 пользователем evgeniy.matveev

[Джулия Робертс 1 527]

@Олег ЭСО, будьте вежливы.  И на личности  не переходите.

Если вы не согласны с мнением,  то грубить не надо .

[Фома 285]

6 минут назад, evgeniy.matveev сказал:

за счет дробления частотной полосы на как можно большее число каналов, для наиболее точной передачи кривой усиления

 

7 минут назад, evgeniy.matveev сказал:

каждый канал работает независимо не только по степени усиления (на данной частотной полосе),

 

8 минут назад, evgeniy.matveev сказал:

диапазон частот (100....10000 Гц) и уровней (0....115 дБ) представляет собой график, образующий собой интеграл или площадь, и где канальная технология делит эту площадь на вертикальные полосы,

К сожалению, вы ошибаетесь. Проблема - в чисто терминологической казуистике. Термин "канал" в слуховом аппарате - это нечто совсем другое, чем "канал" в эквалайзере. И работа канала в слуховом аппарате вовсе не сводится к исключительно только к обработке определенной полосы частот звука ( или нескольких таких полос частот ). Термин "канал" в контексте слухового аппарата означает функционально полный процесс, задачу, процедуру, алгоритм по обработке сигнала - любые ! - и вовсе необязательно связанные с обработкой узких частотных диапазонов.

[Фома 285]

3 часа назад, Олег ЭСО сказал:

Вы высказались, что возможно частоты шума не совпадают с частотами голоса. Здесь моё терпение лопнуло!

А что здесь такого крамольного ? Если спектр слышимых звуков гораздо шире спектра голоса, то вполне возможно, что спектр шума уложится аккурат за пределами спектра голоса, но в пределах спектра слышимого диапазона ... И разделение их в этом случае значительно облегчается ...

2 часа назад, Олег ЭСО сказал:

Есть разные шумы. В подавляющем большинстве это широкополосные шумы, и находятся они в том же спектре, что и голос. И вырезать шумы из того же спектра, что и голос можно только, если шумы будут иметь характер, который можно описать. И он должен быть не хаотичным, а строго определённым и постоянным. Вот в этом случае, такой шум можно убрать из спектра. Как? Да очень просто. Создать ещё один канал, крутануть его по фазе на 180гр. и как я уже описывал про два микрофона исключить из звуковой картины.

Строго говоря, если мы имеем исчерпывающее описание шумового сигнала в виде его частотной характеристики, то мы можем построить фильтр с обратной частотной характеристикой для устранения такого шума ... Но это уже дебри теории, не знаю, стоит ли залезать в эти дебри ...

[evgeniy.matveev 24]

14 минут назад, Фома сказал:

Термин "канал" в контексте слухового аппарата означает функционально полный процесс, задачу, процедуру, алгоритм по обработке сигнала - любые ! - и вовсе необязательно связанные с обработкой узких частотных диапазонов.

ОК, тогда в чем разница с этим? Вроде бы здесь мы оба одно и то же написали.

Цитата

И это не просто деление на частоты, как вы у себя думаете. Это - дробление на отдельные полностью обособленные друг от друга сущности, где каждый канал работает независимо не только по степени усиления (на данной частотной полосе), но и по динамической компрессии, клиппированию громких звуков и устранению обратной связи

 

Изменено 11 Февраля 2022 пользователем evgeniy.matveev

[Фома 285]

1 минуту назад, evgeniy.matveev сказал:

ОК, тогда в чем разница с этим? Вроде бы одно и то же написали.

Может, и в самом деле одно и тоже написали, но я просто хочу уточнить для определенности. Не стоит слишком уж акцентироваться на частотных диапазонах. Еще раз повторю :

Понятие "канал" в СА гораздо более широкое, чем обработка частотных диапазонов, хотя также в том числе и это тоже. Например, задача компрессии звукового сигнала не имеет прямого отношения к обработке частотных каналов, но тоже именуется "каналом".

[Фома 285]

3 часа назад, Олег ЭСО сказал:

ГДЕ ЗАДЕРЖКА! ......  И соответственно сопутствующий вопрос - какую задержку слышит человек.

Вот в этой теме :

 

я описывал и обсуждал свое приобретение - дистанционный микрофон. И там же отметил, что хорошо чувствуется очень незначительная задержка речи и звуков, идущих от микрофона в аппарат - на одну-две десятые доли секунды. Впрочем, измерять задержку мне было нечем, так что в величине могу и ошибиться, но она хорошо чувствовалась. Ну и о чем же это говорит и свидетельствует ?

[evgeniy.matveev 24]

17 минут назад, Фома сказал:

Понятие "канал" в СА гораздо более широкое, чем обработка частотных диапазонов, хотя также в том числе и это тоже. Например, задача компрессии звукового сигнала не имеет прямого отношения к обработке частотных каналов, но тоже именуется "каналом".

Это понятно. Мы разными словами говорим об одном и том же. Традиционно же и каналы, и частоты, в цифровых СА (кроме того случая с Бернафоном) делят между собой частотный диапазон, поэтому между ними может возникать определенная путаница.

[evgeniy.matveev 24]

54 минуты назад, evgeniy.matveev сказал:

и каналы, и частоты

Вернее, каналы и полосы.

[evgeniy.matveev 24]

1 час назад, Фома сказал:

я описывал и обсуждал свое приобретение - дистанционный микрофон. И там же отметил, что хорошо чувствуется очень незначительная задержка речи и звуков, идущих от микрофона в аппарат - на одну-две десятые доли секунды. Впрочем, измерять задержку мне было нечем, так что в величине могу и ошибиться, но она хорошо чувствовалась. Ну и о чем же это говорит и свидетельствует ?

Задержка может быть вызвана особенностями протокола радиосвязи. Например, микрофон опрашивает аппарат не 10000 раз в секунду, а 10 раз в секунду, для экономии энергии. Отсюда лаг сигнала.

Точно так же в своих бинауральных CIC аппаратах, кнопка на правом СА повышает громкость или переключает программу вперед, а кнопка на левом СА понижает громкость или переключает программу назад. НО при этом задержка 0,5 секунды. Между аппаратами. Но если разобраться, то переключение программ или громкости сопровождается звуковым сигналом, так вот сначала сигнал звучит в одном аппарате, затем в другом, и сделано это для того, чтобы не терялась звуковая обстановка (одно ухо слушает сигнал, второе слушает окружающие звуки). Значит это вовсе никакая не задержка, а опять же особенности протокола. Сами же СА между собой опрашиваются 20 раз в секунду по заверениям производителя, и ему нет смысла не верить.

А что же с задержкой в самом СА - от микрофона до усилителя? Проверяется это элементарно, сняв аппарат с одного уха, и оценив обстановку. Так вот, этой задержки просто нет. Вернее, там конечно есть какие-то нано-, микросекунды, но слух их совершенно не улавливает, и влияния такая "задержка" на ориентирование в пространстве и в окружающих звуках не оказывает никакого. Иначе это было бы заметно, когда бывает, что один СА носишь месяцами и годами.

[Олег ЭСО 27]

11 часов назад, evgeniy.matveev сказал:

Нет, не рекламы. Это обычная, та самая эрудиция и образованность, которой почему-то у вас не наблюдается.

Я вам показал, как микрочип в СА может расходовать не более 1 миллиампера тока. И постом далее, на примере реально, существующих СА показал, что он действительно примерно на этом уровне.

Есть что-то возразить по делу? Валяйте.

Где показал? Это была лекция про современные тенденции развития электроники. Я не увидел никаких расчётов про СА. Итак вопросы:

1. Сколько потребляет микрофон?  Данные по микрофонам я уже давал.

2. Сколько потребляет АЦП (аналово-цифровой преобразователь), DSP (цифровой сигнальный процессор), ЦАП (цифро-аналоговый преобразователь)? (При минимальном 16 бит.)

3. Сколько потребляет УНЧ (на нагрузке 1 ком)?

Только максимально точно. И ещё. DSP в СА решает такие "офигенные" задачи, как пишут в описаниях, которые фирма "Центр речевых технологий" Санкт Петербург не могут решить на больших компьютерах со встроенными специализированным платами, решающими задачи не только на программном, но и на аппаратном уровне.

[Олег ЭСО 27]

12 часов назад, evgeniy.matveev сказал:

Выкинуть из головы всю эту чушь про аналоговую реализацию современных цифровых СА.

Да с удовольствием бы. Хотя по правде не с большим.

12 часов назад, evgeniy.matveev сказал:

В век, когда вы сами сюда пишете с компьютера, на котором стоит полностью цифровая (программная) обработка всего и вся - хоть протокол ввода с клавиатуры, хоть операционная система, что медиапроигрыватель на МП3 файлах, где разве что монитор ЭЛТ у вас наполовину аналоговый, и в век когда у каждого есть смартфон, который также построен на операционке, ПО и микрочипах и в котором кнопка на том же медиаплеере это лишь программно реализованная область тапа на экране, и где весь интерфейс меняется не перепайкой чипов и переклеиванием физических кнопок, а простым переписыванием кода - так вот, в таких цифровых условиях, полагать, что у СА не может быть такой же, полностью цифровой реализации, это все не иначе как то самое пещерное мышление.

И поставить вот это. Но только ток, ток то откуда взять. Габариты СА не позволяют. Ну никак. Нет революции в источниках питания. Ну нет!. Задачу можно решить, вот только ухо отвиснет от потребляемого тока. Что же делать? Габариты СА не должны выходить за пределы тех, которые есть сейчас. С габаритами электроники проблем вроде как нет, а вот с питанием. Прямо беда.

[Олег ЭСО 27]

12 часов назад, evgeniy.matveev сказал:

Здравый смысл, ок, отлично. Но вас не посещала мысль, что у ведущих производителей СА стали так или иначе цифровыми, по некой определенной причине? Где эта причина - улучшение качества звука, за счет дробления частотной полосы на как можно большее число каналов, для наиболее точной передачи кривой усиления. И это не просто деление на частоты, как вы у себя думаете. Это - дробление на отдельные полностью обособленные друг от друга сущности, где каждый канал работает независимо не только по степени усиления (на данной частотной полосе), но и по динамической компрессии, клиппированию громких звуков и устранению обратной связи. Я к тому, что канал и частоты это не тождественные понятия. Например СА может быть 8-канальным, и при этом 16-полосным. Или двухканальным, но частотных полос при этом у него четыре.

Меня другая мысль гложет. Цифровой это что? Как понимаю я, это преобразование аналога в цифру, в дальнейшем обработка этого массива, с помощью какой то операционной системы, затем обратное преобразование в аналог. Может быть я что то неправильно понимаю? Или как? Процессор есть? Есть. Всё цифровой. А если этот процессор только лампочку включает? ОТВЕТ- ВЫ ЗАДАЁТЕ СЛИШКОМ МНОГО ВОПРОСОВ. СКАЗАНО ЦИФРОВОЙ, ЗНАЧИТ ЦИФРОВОЙ. 

В электронике, и точно так же в СА применяются фильтры. У фильтра есть параметры: ширина спектра (может быть регулируемая), амплитуда (может быть регулируемая) и крутизна спада (так же может быть регулируемой).  Никакие производители СА и не только Са ничего другого пока не придумали. Этих фильтров может быть сколько угодно, в зависимости от задач.

Это - дробление на отдельные полностью обособленные друг от друга сущности, где каждый канал работает независимо не только по степени усиления (на данной частотной полосе), но и по динамической компрессии, клиппированию громких звуков и устранению обратной связи.

Не сущности, а полосы частот. Что такое канал? и от чего он не зависит (от входного сигнала не зависит?). Как привязать к этому динамическую компрессию и уж тем более устранению обратной связи не понятно. Это безумие. Это совершенно разные вещи. Я уже описывал, что такое обратная связь. Повторяться не буду. И писал про микросхему компрессии фирмы Аналог Девайс. Там в даташите всё описано. Только надо изучить.