Усилитель или слуховой аппарат

[Фома 284]

Тут уже шуточки шутят в стиле техно-фэнтэзи, и, кажется, не впервой ... Тоже, между прочим, показатель красноречивый ...

[Олег ЭСО 27]

14.02.2022 в 19:43, Фома сказал:

Давайте, объясняйте.

Я выскажу только своё мнение. Но, лично я в этом уверен на 100%.

В продукции за столько лет нет никакой новизны. Всё повторяется после кого то. А ведь уважающий себя инженер такого не потерпит. Значит, или нет знаний, или есть знания и желание, но не дают. Вот и всё. Вторые через несколько лет превращаются в первых. И деньги здесь далеко не первая роль. А результата можно добиться только в одном случае - когда ты свободен.

5 часов назад, Фома сказал:

стиле техно-фэнтэзи

Но на первом месте наверно всё таки должны стоять техно-реалии.

[Олег ЭСО 27]

14.02.2022 в 18:21, alexxx2k сказал:

алгоритм подавления эха

Признаюсь, точно не знаю. Но наверняка всё очень просто. Если бы там было всё серьёзно, то я думаю производители указывали ослабление в децибелах. А так просто фраза - эхоподавление есть. На сколько есть? При каких условиях? На 10дБ? 20, или 60. Скорее всего уменьшение чувствительности и возможно какое то частото зависимое АРУ.

[Фома 284]

15 часов назад, Олег ЭСО сказал:

Я выскажу только своё мнение. Но, лично я в этом уверен на 100%.

Так это не только ваше мнение. Огромное количество народа согласно с этим вашим мнением. А заодно - и с моим тоже ...

  30 лет назад мы валили советское правительство в пресловутом 91-м. Потому, что мы тогда искренне считали, что хоть что-то изменится к лучшему. Сейчас, 30 лет спустя, мы прекрасно понимаем, что к лучшему не изменилось ни-че-го. Даже наоборот - наблюдается тихий ползучий постепенный откат к бывшему старому укладу ...

15 часов назад, Олег ЭСО сказал:

Значит, или нет знаний, или есть знания и желание, но не дают.

Кто даст-то ? Новейшие высокотехнологические отрасли уткнулись в плинтус - дальше падать некуда ... Где сейчас российские радиоэлектроника, авиация, кораблестроение ? Если закрывается старейший российский автомобильный завод по той причине, что его конструкторы не в состоянии спроектировать новый автомобиль - то это называется - все, приехали ... Студенты радиоэлектронных вузов уже на первых курсах начинают подыскивать себе теплое уютное местечко сисадмина в банковско-торговой сфере. Писк нынешнего прогресса - беспилотные летательные аппараты, на корпусах которых намалевано что-то российское, на самом деле содержат внутри себя начинку, всю сплошь импортную - двигатели, приводы, связь, датчики ...

  Можно ругать и ненавидеть бывшие советские порядки. Но тогда были мечта, увлеченность, пассионарность, желания, гордость ... Сейчас от всего этого не осталось даже воспоминаний ...

Да, старые порядки - они, во многих случаях, были как бельмо на глазу и очень мешали жить. Но у нас была надежда, что все это - временное, напускное, преодолимое ... И они, эти старые порядки, каким-то парадоксальным образом уживались с нашими стремлениями к лучшему. А сейчас ? Оставь надежду, всяк сюда входящий ...

[Олег ЭСО 27]

6 часов назад, Фома сказал:

30 лет назад мы валили советское правительство в пресловутом 91-м. Потому, что мы тогда искренне считали, что хоть что-то изменится к лучшему. Сейчас, 30 лет спустя, мы прекрасно понимаем, что к лучшему не изменилось ни-че-го. Даже наоборот - наблюдается тихий ползучий постепенный откат к бывшему старому укладу ...

На мой взгляд была совершена стратегическая ошибка. А именно: нам, обладавшим колоссальными знаниями не надо было не на кого надеяться, кроме самих себя. И рабочий день надо было не сокращать, а увеличивать для предпринимательства.

 

6 часов назад, Фома сказал:

Кто даст-то ? Новейшие высокотехнологические отрасли уткнулись в плинтус - дальше падать некуда ... Где сейчас российские радиоэлектроника, авиация, кораблестроение ? Если закрывается старейший российский автомобильный завод по той причине, что его конструкторы не в состоянии спроектировать новый автомобиль - то это называется - все, приехали ... Студенты радиоэлектронных вузов уже на первых курсах начинают подыскивать себе теплое уютное местечко сисадмина в банковско-торговой сфере. Писк нынешнего прогресса - беспилотные летательные аппараты, на корпусах которых намалевано что-то российское, на самом деле содержат внутри себя начинку, всю сплошь импортную - двигатели, приводы, связь, датчики ...

Совершенно верно. В электронике уж точно. "Инженеры"  настолько оторваны от реальной электроники как таковой, что просто нет слов это описать. Почему? Ответ я думаю банален. Лень и трусость. Лень, потому что стать специалистом это огромный труд, а трусость  это кажущееся твоё отставание в техническом плане от реалий данного времени. Это на самом деле тебе только кажется. Но страх заставляет тебя измениться.

 

7 часов назад, Фома сказал:

Да, старые порядки - они, во многих случаях, были как бельмо на глазу и очень мешали жить.

Было много правильного, и столько же неправильного. Но сейчас то никто тебе не мешает. Ты сам выбираешь свой путь.  Повторюсь, зачем тебе НИОКР, тебе же нужен просто результат, а как ты его достигнешь это только твоё дело.

 

7 часов назад, Фома сказал:

Но тогда были мечта, увлеченность, пассионарность, желания, гордость ...

Пусть кто угодно, что угодно говорит, но эти слова, а за ними и дела, гораздо дороже любых денег, инвестиций  и другой подобной ерунды. А инвестиции, так это вообще собственное убийство, правда ты узнаешь об этом чуть позже.  А когда денег не хватает, то гораздо лучше просто помолиться.

 

 

[Олег ЭСО 27]

13.02.2022 в 17:17, alexxx2k сказал:

шум ветра в микрофоне?

О задачка! Как же её решают в современных СА? Это там где очень сильно ограниченны ресурсы.

Интересно, а как эту задачу решают там, где ресурсы совершенно не ограниченны? И.... О, Эврика!!! Там её решают не с помощью цифровых технологий, или даже аналоговой техники, а с помощью ..............кусочка меха!  И действительно, кто хочет это проверить всё очень просто. Берём микрофон, подключаем к чему угодно, надеваем наушники, что бы себя слышать. Дуем в микрофон и слышим страшный шум. Далее берём кусок меха и как бы вставляем его в воздушный поток. И страшный шум исчезает. Парадокс. Вообще без электроники! В конструктиве конечно всё сложнее, но направление понятно.

Маленький кусочек меха оказался эффективнее любых компьютеров.

[alexxx2k 86]

@Олег ЭСО, я конечно многого о Вас не знаю, может Вам и понравится прогуляться по улице с "бананами" из дюраля (вы ведь так писали), торчащими из ушей, обернутыми в мех и подключенными толстенными плетеными проводами к коробасу с кучей крутилок, ну а я для себя однозначно выберу практически незаметный СА с "ограниченными ресурсами", который просто уберет шум ветра согласно алгоритму, заложенному производителем.

[alexxx2k 86]

1 час назад, Олег ЭСО сказал:

Интересно, а как эту задачу решают там, где ресурсы совершенно не ограниченны? И.... О, Эврика!!!

Может быть, имеет смысл ввести ограничения хотя бы со стороны здравого смысла?

[evgeniy.matveev 24]

14.02.2022 в 08:55, Фома сказал:

Впервые слышу, чтобы аналоговая техника была дороже цифровой ... Причем, я не имею ввиду какие-то уникальные штучные изделия. Речь идет так себе - о хорошо востребованной  комплектации достаточно широкого применения

Конечно аналоговые девайсы дешевле... и притом примитивнее.
Речь не просто о сравнении двух девайсов по цене, но - о сравнении девайсов с равными ТТХ.
Современные цифровые СА как минимум 6-канальные. Сравнивая аналоговый программируемый СА и цифровой СА нужно не забывать, что в первом только один канал обработки звука (один аппарат), во втором 6 каналов (или более), соответственно это 6 (или более) СА в одном корпусе. Только в цифровом все 6+ каналов умещаются в один чип с усилителем, а в аналоговом пришлось бы мастырить 6 микросхем-усилителей. А что если будет не 6, а 64 таких усилителя? Такое наверняка выйдет дороже на порядок. И прожорливее.
Но это все технические детали. Думаю не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понимать, что у аналоговой и цифровой реализации СА есть свои объективные технико-инженерные и экономические причины. В том случае если проще, выгоднее, уместнее для данных ТТХ сделать аналоговый СА, то делают аналоговую схему, а иначе делают цифровую.

[Фома 284]

1 час назад, evgeniy.matveev сказал:

Сравнивая аналоговый программируемый СА и цифровой СА нужно не забывать, что в первом только один канал обработки звука (один аппарат), во втором 6 каналов (или более), соответственно это 6 (или более) СА в одном корпусе.

Я уже устал повторять : термин "канал" - это чистая условность !!!  1 канал = 1 задача = 1 процесс = 1 алгоритм !! И если я применю в аналоговом СА 6 разных задач обработки сигнала в аналоговом исполнении, то что мешает мне обозвать такой аналоговый СА шести-канальным ??

1 час назад, evgeniy.matveev сказал:

Только в цифровом все 6+ каналов умещаются в один чип с усилителем, а в аналоговом пришлось бы мастырить 6 микросхем-усилителей.

Это еще почему, интересно ?? Где-то еще 30 лет назад я имел дело с микросхемой, в которой размещалось 8 усилителей на одном чипе. Ставьте такую в СА - и будет вам 8-канальный аналоговый СА ...

[evgeniy.matveev 24]

1 час назад, Фома сказал:

Это еще почему, интересно ?? Где-то еще 30 лет назад я имел дело с микросхемой, в которой размещалось 8 усилителей на одном чипе. Ставьте такую в СА - и будет вам 8-канальный аналоговый СА ...

Но это (особенно сегодня, в 21-м веке), еще не значит, что такой чип окажется выгоднее такого же микропроцессорного... В производственных затратах, энергопотреблении и пр..

Изменено 17 Февраля 2022 пользователем evgeniy.matveev

[evgeniy.matveev 24]

 Так или иначе: раз производители пришли к микропроцессорной (цифровой) схеме СА, значит на то были причины. Значит цифровая схема с новыми требованиями к ТЗ справляется лучше/многофункциональнее/дешевле/т.п., отсюда от аналоговой реализации практически ушли, уже лет 15 как.

Изменено 17 Февраля 2022 пользователем evgeniy.matveev

[Фома 284]

36 минут назад, evgeniy.matveev сказал:

раз производители пришли к микропроцессорной (цифровой) схеме СА

Ну, опять, значит, возвращаемся на круги своя и идем по новому кругу ... Вы эту самую "микропроцессорную (цифровую) схему СА" видели ?? Собственными глазами ?? Руками щупали ?? Или, на худой конец, с разработчиками СА обсуждали ??  Только не надо мне лапшу вешать про "эксклюзивно цифровые задачи", которые только "на цифровой технике реализуемые" ...

Изменено 17 Февраля 2022 пользователем Фома

[Фома 284]

А насчет того, что :

37 минут назад, evgeniy.matveev сказал:

цифровая схема с новыми требованиями к ТЗ справляется лучше/многофункциональнее/дешевле/т.п.

за 40 лет работы в области цифровой обработки сигналов пришлось убедиться как раз в обратном ...

[evgeniy.matveev 24]

1 час назад, Фома сказал:

Вы эту самую "микропроцессорную (цифровую) схему СА" видели ?? Собственными глазами ?? Руками щупали ?? Или, на худой конец, с разработчиками СА обсуждали ??  Только не надо мне лапшу вешать про "эксклюзивно цифровые задачи", которые только "на цифровой технике реализуемые" ...

Какие-то странные вы вопросы задаете. Эти вопросы надо направлять напрямую производителю.

НО при этом.

Я пишу сюда с ноутбука, внутри которого стоит ПЗУ, ОЗУ, микпропроцессор и цифровые протоколы обработки (кроме разве что аудиовыходов 3,5 мм. на наушники и микрофон), сюда же смартфон - тот же мини-ПК, езжу на автомобиле с электронным блоком управления двигателем, где даже дроссель электронно-управляемый (а не тросиковый, как было раньше, примерно до середины 2000-х годов), внутри банкомата также микрокомпьютер, в общем, я живу в век всеобщей цифрофизации.

При этом, куча примеров развития аудио- видео- индустрии - цифровые фото, видео камеры, проигрыватели, аудиосистемы на CD и флешках.

Любой мало-мальски не слепой и грамотный человек заметит что почти вся потребительская индустрия уж полтора десятка лет, как жестко сидит на цифре. А еще более технически грамотный, обратит внимание на то, что программной обработкой можно добиться большей гибкости и точности выходных параметров. А третий еще и свяжет между собой две этих очевидных тенденции. Вся индустрия (за малым исключением) сегодня цифровая, и было бы странно, если бы и производители СА не пошли в этом же направлении.

И они (производители СА) тоже заявляют свои СА цифровыми. Маркетинг не маркетинг, реклама не реклама, не это важно, ибо даже в рекламе так или иначе заявляют технические свойства и потребительские качества, которые реально существуют в продукте. Пусть и преувеличенные. Иначе бы их (производителей) засудили за обман.

При этом Отикон в последних сериях СА заявляет технологию на прошиваемом микропроцессоре под названием Velox.

При этом в отиконовском Genie 2 я еще вижу и версию своей прошивки 6.1.

Бернафон - абсолютно то же что Отикон, только под другим брендом и чуть дешевле. Фонак, Вайдекс, Сименс, Рисаунд - вряд ли отстают от них, обоих.

Этого всего достаточно, чтоб я на 100% был уверен, что внутри современного СА (не усилителя звука) стоит собственный микропроцессор. Компьютер. Такой же как в смарфонах и ПК, только размер поменьше.

И пока аргументированно этого здесь никто не опроверг. Больше битье себя пяткой в грудь, да неумелые наскоки с элементами демагогии.

 

1 час назад, Фома сказал:

за 40 лет работы в области цифровой обработки сигналов пришлось убедиться как раз в обратном ...

И в чем же вы там убедились? Не нужно здесь уподобляться Олегу_ЭСО, который здесь громче всех себя пяткой в грудь: что все он видел, и все он знает, и при этом ни одного полезного байта информации в теме. Если есть что по теме, то пишите. А общаться так, загадками и полунамеками - очередное неуважение к форуму. И все больше впечатление, что вы тоже сюда живете какими-то заскорузлыми аналоговой логикой веяниями.

Вопрос аналоговой реализации известных алгоритмов, безусловно, академически интересный. Но лучше если бы он входил в область конструктивного общения, без вот таких взаимонепониманий общей проблематики или вопросов не по адресу. Или вот этого дурацкого стиля, когда задают одни и те же вопросы, но при этом на чужие заданные вопросы не отвечают, а получив ответ на свои, делают вид, что не видят и не слышат.

Изменено 17 Февраля 2022 пользователем evgeniy.matveev

[Фома 284]

13 минут назад, evgeniy.matveev сказал:

Какие-то странные вы вопросы задаете. Эти вопросы надо направлять напрямую производителю.

Так ведь это же ВЫ утверждаете о якобы "цифровых технологиях" в СА, а не производитель !!

14 минут назад, evgeniy.matveev сказал:

И производители СА тоже заявляют свои СА цифровыми.

В описании имеющегося у меня СА ReSound ENZO2 798DW на 12 страницах ни разу не встречается термин "цифровой".

18 минут назад, evgeniy.matveev сказал:

Если есть что по теме, то пишите.

Написать-то я могу, ради бога, мне не жалко ... Только душевно прошу - предварительно прочитайте какой-нибудь классический учебник по теории обработки сигналов, а потом - столь же классический учебник по цифровой обработке сигналов. Те самые, по которым студентов учат. И по которым я учился ... А иначе опять получится диалог слепого с глухим ... 

[evgeniy.matveev 24]

9 минут назад, Фома сказал:

Так ведь это же ВЫ утверждаете о якобы "цифровых технологиях" в СА, а не производитель !!

Я утверждаю то что и так вполне очевидно, учитывая все выше написанное.

И написанное на сайтах и спеках производителей как минимум этому НЕ противоречит. А вам эти спеки, прежде чем сюда отвечать, следовало бы их тоже подизучить.

И еще, далее. Вот это что? С оф. сайта Отикон.ру - про Опн3. Или мы опять вокруг не слышим и не видим?

 

И вот это

Цитата

Oticon Siya - оснащены мощным микропроцессором, обрабатывающим звуковые сигналы в 50 раз быстрее, чем слуховые аппараты предыдущего поколения.

Вам слово микропроцессор о чем-нибудь говорит?

Изменено 17 Февраля 2022 пользователем evgeniy.matveev

[evgeniy.matveev 24]

А что не так с ресаундом? Вот с сайта - Радуга звуков:

Цитата

 

Слуховой аппарат ENZO2 EN798-DW

Сверхмощный цифровой 14-канальный слуховой аппарат с расширенным набором функций.

 

И вообще. Есть хорошее правило тона. Пиша (писуя) сюда, приводить ссылки на источники. Где вам там не встречается термин "цифровой".

Изменено 17 Февраля 2022 пользователем evgeniy.matveev

[evgeniy.matveev 24]

А это снова по Oticon Opn из более глубоких технических спеков.

Цитата

Introducing the Velox™ platform

The best in resolution and speed The groundbreaking Velox platform enables a paradigm shift.

Eleven-core processor, 8 cores for processing sound signals and 3 cores for managing wireless communication, give the instrument extremely fast processing capabilities. The high speed
Network on Chip (NoC) architecture with finer engraving (65 nM) in 9 layers delivers impressive performance with the capacity to execute 500 million instructions per second (MIPS) and 1,200
million operations per second (MOPS). It all runs at a maximum of 3.3 mA, when all processes and streaming capabilities are in use. With the Velox platform, a tiny instrument powered by a 1.4V battery can deliver 50 times more processing power than the previous generation.

The digital signal processing uses 24 bit block-floating point representation across 64 frequency channels for higher signal and frequency resolution, fundamental to providing superior sound fidelity.

The Velox platform offers extended linear processing of sounds levels to an upper input limit of 113 dB SPL thanks to 24 bit A/D converters on each microphone and the auxiliary input.
Fully programmable with updatable firmware, the Velox platform is ready for the future.

 

Overview:
Ultra-fast processing
1,200 MOPS
24 bit digital signal processor (DSP)
11 DSP Cores
64 frequency channels
Analysing more than 100 times/second

 

Изменено 17 Февраля 2022 пользователем evgeniy.matveev

[evgeniy.matveev 24]

@Фома, в общем так. Возможно я и где-то ответил резко, во всяком случае настолько, на сколько вы наверное не заслуживаете.

Но как-то по-моему странно сегодня сомневаться в цифровой парадигме современных, полнофункциональных СА.

А если есть сомнения и контраргументы в сторону обратного, то я предлагаю озвучивать их сюда не голословными, но - обоснованными - здравым смыслом (вместо нигилизма "не вижу, не слышу"), ссылками на источники, pdf-спеки и на исследования.

Изменено 17 Февраля 2022 пользователем evgeniy.matveev

[Олег ЭСО 27]

1 час назад, Фома сказал:

Написать-то я могу, ради бога, мне не жалко ... Только душевно прошу - предварительно прочитайте какой-нибудь классический учебник по теории обработки сигналов, а потом - столь же классический учебник по цифровой обработке сигналов. Те самые, по которым студентов учат. И по которым я учился ... А иначе опять получится диалог слепого с глухим ... 

Золотые слова.

[Олег ЭСО 27]

56 минут назад, evgeniy.matveev сказал:

Oticon Siya - оснащены мощным микропроцессором, обрабатывающим звуковые сигналы в 50 раз быстрее, чем слуховые аппараты предыдущего поколения.

Ого!  прям таки в 50 раз! Ничего себе. Правда на той же батарейке, с тем же потреблением. Вот это да! Только вот в 50 раз быстрее от чего? Если задержки нет! И реал тайм! 

Вопрос!!!!!! Как может быть частота реал тайма быть в 50 раз быстрее. ПУСТЬ ОТИКОН ОТВЕТИТ? КАК?

Ах да! Это же новые технологии.

Я вот думаю, что будет, если я докажу, что никакого цифрового преобразования например в Отиконах нет. Что тогда? Кстати это тоже не очень сложно, включая даже то, что практически у всех производителей СА вся электроника на одном кристалле.

[Фома 284]

1 час назад, evgeniy.matveev сказал:

Я утверждаю то что и так вполне очевидно, учитывая все выше написанное.

Для вас эта очевидность вытекает из опубликованных направо-налево рекламных проспектов и публикаций, предназначенных единственно для широких народных масс, которые ни черта не разбираются в технологиях и которым надо впарить товар ?  Покажите мне, что и как написано в техдокументации и технологических картах на изделия. Или вам надо объяснять разницу между официальными документами и рекламной лапшой ?

1 час назад, evgeniy.matveev сказал:

Вам слово микропроцессор о чем-нибудь говорит?

В технической документации и научных публикациях аналоговые устройства в микроэлектронном исполнении тоже называются микропроцессорами, уж представьте себе ... Впрочем, это для вас, конечно же, сногосшибательная новость и предел невозможного ...

Короче, любезнейший, данная дискуссия имеет весьма своеобразный характер.

Аргументы вы берете исключительно из рекламных проспектов и научно-популярных публикаций. 

Задаваемые вам вопросы, которые вам не нравятся, вы переадресовываете производителям.

Сделать элементарные расчеты вы не в состоянии.

Мое предложение вам хоть немного подтянуть свой технический уровень вы проигнорировали.

Мне эта дискуссия в таком вот виде нафиг не нужна. Жалко тратить время.

С вами я ее заканчиваю.

[evgeniy.matveev 24]

@Фома, опять битье пяткой в грудь. Про ваш технический уровень, пожалуй промолчу. Не столько из скромности, сколько из его непонятности. Вроде бы и в DSP разбираетесь, а вроде и с очевидной логикой и здравым смыслом не особо дружите. Я вам расчетов не обещал сюда, а те что у меня имеются - привел. Вы их, конечно, пропустили, не увидели и не услышали.

Дальше. Про рекламу и прочее я вам выше объяснил, ну и там вообще-то не только реклама, вы с чем-то путаете, но также вы опять не видите и не слышите, и как Олег_ЭСО разговариваете здесь тоже с самим собой.

Все открытые, доступные источники говорят мне что аппараты цифровые (микропроцессорные), плюс собственная квалификационная ориентация в современных, цифровых реалиях и относительно их возможностей и выгод - и вы мне лучше объяснили бы, с какого перепугу, при таких исходных данных, я должен считать что современный СА построен на аналоговой логике?

Но объяснений видимо не будет, а будет очередная демагогия.

Изменено 17 Февраля 2022 пользователем evgeniy.matveev

[evgeniy.matveev 24]

И еще.

Если считаешь, что в современном СА микропроцессор не цифровой, а аналоговый, покажи и докажи это сам. С расчетами, ссылками, источниками.

Если нужны расчеты энергопотребления - рассчитай и приведи сюда их тоже сам.

Но этого нет. Только пустые, высокопарные речи про аналоговые микросхемы 40 лет назад.