Перейти к контенту
фестиваль -товары для людей с потерями слуха и зрения -интернет магазин

Усилитель или слуховой аппарат


Олег ЭСО

Рекомендуемые сообщения

@Олег ЭСО, могу дать бесплатный совет. В Москве есть фирма, занимающаяся слухопротезированием, под названием Мелфон. Одним из своих крупных достижений они считают создание поограммно-аппаратного комплекса для оценки эффективности работы слуховых аппаратов. Если Вы так уверены в своем детище, то пройдите сравнительное тестирование вашего устройства и аппаратов производства традиционных вендоров. Результатом тестирования является процент распознанных слов в условиях имитируемого шума. Если окажется, что с вашей приблудой распознавание окажется выше, чем с каким-нибудь даже бюджетным отиконом или видексом, то все здесь присутствующие снимут перед вами шляпу. 

Ссылка на сообщение
  • Ответы 493
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Олег ЭСО

    151

  • alexxx2k

    104

  • Фома

    95

  • evgeniy.matveev

    64

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

@Олег ЭСО, Попробую сжато объяснить проблемы, связанные с аудиограммами и восстановлением слуха. Любой сигнал, проходя через искажающую среду, сам тоже искажается. Это искажение описывается искаж

Первый аппарат готов. Идеальная синусоида при всех необходимых уровнях. При минимальных искажениях. Теперь остаётся сделать только сравнительные записи. Причём именно полноценно, включая микрофон и ди

Немного фантазий.....Сижу в магнапланарах Одизи на ушах, подрубил их к усилителю Хегель, а источником использую 35 измерительных микрофонов по кругу подрубленых к Хегелю через сороканальный микшерский

4 минуты назад, alexxx2k сказал:

Мы говорим не про микрофоны репортеров на улице, тех которые заняты съемкой репортажа о надвигающемся торнадо, мы говорим о пожилых людях, которым ваша фантазия засунула куски холодного металла в уши, а затем, чтобы еще смешнее было, обмотала их мехом. Возьмите прототип с коэффициентом усиления единица и походите с ним денек. Оцените степень комфорта на себе, прежде чем навязывать их окружающим. 

 

7 минут назад, alexxx2k сказал:

Может хватит наконец ёрничать. Массовик-затейник Вы конечно классный, но пора и меру знать. 

Отвечаю сразу на оба. Вот очень странно. Вы не видели, само устройство, совершенно не знаете что там и как,  а уже даёте оценку. Вы меня за дурака считаете, что я не знаю про холодный металл или думаете, что я от балды говорю про мех? Вообще то заключения дают всегда после ознакомления. Если вы обладаете такими знаниями, как оценка изделия без ознакомления, и при этом вы никогда не ошибались, то........ у меня просто нет слов. Вас ждут в любой компании мира. С любой, названной вами зарплатой.

Ссылка на сообщение
13 минут назад, alexxx2k сказал:

могу дать бесплатный совет. В Москве есть фирма, занимающаяся слухопротезированием, под названием Мелфон. Одним из своих крупных достижений они считают создание поограммно-аппаратного комплекса для оценки эффективности работы слуховых аппаратов. Если Вы так уверены в своем детище, то пройдите сравнительное тестирование вашего устройства и аппаратов производства традиционных вендоров. Результатом тестирования является процент распознанных слов в условиях имитируемого шума. Если окажется, что с вашей приблудой распознавание окажется выше, чем с каким-нибудь даже бюджетным отиконом или видексом, то все здесь присутствующие снимут перед вами шляпу.

Ну вы нас совсем принимаете за дилетантов. Даже обидно как то.

Мы сами проведём тесты. Причём у себя. На такой же аппаратуре, как и у них. Мы знаем как это сделать. Причём любого СА. А кто будет не согласен или у них будет недоверие к нам, то пожалуйста в Мелфон. Но результат будет у нас одинаковый. Если они конечно, а я в этом уверен, используют хорошую измерительную технику.

Ссылка на сообщение
30 минут назад, alexxx2k сказал:

Мы говорим не про микрофоны репортеров на улице, тех которые заняты съемкой репортажа о надвигающемся торнадо, мы говорим о пожилых людях

Пожилым людям необходимо качество звука не хуже, чем репортёры на улице. А может быть даже лучше.

Ссылка на сообщение
1 час назад, evgeniy.matveev сказал:

Да, пожалуй продуктивнее здесь меха обсуждать. Мех песца, манула. Ушастого тюленя. Галапагосского пингвина.

У меня очень хорошая память. И мне помниться кто то говорил о ламинарных потоках. Ну ка Женя  расскажи нам как спец, это же ты говорил, почему только мех на это способен. Почему не поролон? Долго считавшийся защитой от ветра. И в настоящее время "выброшен в урну" как защита от ветра. 

Давай по существу. Блесни знаниями хоть раз. А заодно тогда и другие конструктивные особенности при ламинарных потоках. Не стесняйся, ты же говорил, что в этом разбираешься как инженер.

Ссылка на сообщение
2 часа назад, Фома сказал:

Я бы на вашем месте тоже плюнул бы на дальнейший спор в этом дурдоме ...

У меня несколько другое предложение:

Давайте начнём вести диалог в значительно более конструктивной форме. Вы, как человек опытный и как потребитель расскажите, какие главные функции должен делать СА. Я знаю далеко не всё в СА. Это площадка открытая. Если кто то захочет что то добавить, пожалуйста. Я уверен, наших знаний будет достаточно, что бы игнорировать всякие глупости. Мы в конце концов можем на них не реагировать. У меня, когда надо железные нервы. Нас наверняка будут читать и производители СА. Может и они что то почерпнут.

2 часа назад, Фома сказал:

Если у вас будут ко мне вопросы, или захотите что-нибудь обсудить, пишите мне в личку.

Ну об этом можно было даже и не писать. Спасибо.

 

Ссылка на сообщение
1 час назад, alexxx2k сказал:

Если окажется, что с вашей приблудой распознавание окажется выше, чем с каким-нибудь даже бюджетным отиконом или видексом,

Что то мне подсказывает, что вы будите просто очень разочарованы. А почему бюджетным? Давайте по максимуму.

Ссылка на сообщение

@Олег ЭСО вы бы русский подтянули, чем что-либо и от кого-то требовать. В контексте ваших фраз, нет такого слова помниться, но зато есть слово помнится. Действительно, уровень барыги, студента-третьекурсника, но никак не ученого мужа.  Думаю, не одного меня здесь коробит от подобной орфографии, и это все при неуемном гоноре и ваших заскоках. И не только орфографии.

Я не просто так дал вам понять: вести себя хоть немного скромнее. Тогда бы ваше поведение как-то коррелировало с вашими компетенциями.

В вашем колхозном, и в общем-то невысоком, уровне общения, образованности, культуры я уже убедился. То что вы вернулись на форум, было поначалу неплохо, но теперь я уверен в обратном, и свои ранее сказанные об этом слова забираю. Хозяин как говорится, слова: слово дал, слово обратно взял.

Кроме того, я более чем уверен, что в шумодаве микрофона, ламинарных потоках и др. узкоспециализированных вещах, вы "разбираетесь" ровно так же, как и в остальном. Шума и колхоза много, а в итоге пшик. А ту полезную информацию, которую пытаются до вас донести участники, в основном более грамотные, чем вы, в упор не принимаете, или извращаете по-своему.

Поэтому конструктивного диалога с вами не будет. А значит, и нет смысла его продолжать.

Изменено пользователем evgeniy.matveev
Ссылка на сообщение
10 часов назад, Олег ЭСО сказал:

Ого!  прям таки в 50 раз! Ничего себе. Правда на той же батарейке, с тем же потреблением. Вот это да! Только вот в 50 раз быстрее от чего? Если задержки нет! И реал тайм! 

Про digital signal processor (DSP), 24 bit АЦП и updatable firmware вы конечно же пропустили. Очередной раз демагогический прием - не видеть, не слышать...

Ссылка на сообщение
8 часов назад, Олег ЭСО сказал:

Давайте начнём вести диалог в значительно более конструктивной форме. Вы, как человек опытный и как потребитель расскажите, какие главные функции должен делать СА.

Охотно согласен. Ну что ж, давайте начнем ... Только с одной существенной поправкой. Тема эта весьма емкая и необъятная, сразу ее не охватить. Поэтому торопиться не будем. А будем так - с чувством, с толком, с расстановкой ... С перерывами на чашечку кофе ... Дилетантов пускаем в игнор - нечего им тему гадить.

Как говорят - первое впечатление всегда самое верное. Вот и здесь моментально по первому впечатлению - что самое первое приходит в голову ? Какая самая острая проблема для пользователей СА ?

   От этой проблемы подавляющее большинство пользователей волками воют. А именно проблема - недостаточно высокая ( это еще мягко говоря ) распознаваемость речи и голоса. Проще говоря - слышим речь на комфортном уровне громкости, но не понимаем, что нам говорят. Здесь трагически сошлись вместе три фактора :

1. Поражение слуховой зоны головного мозга ( и / или также органов слуха ), в результате чего в той или иной степени утрачена способность к распознаванию слуховых образов.

2. Качество настройки звукового спектра СА. Во множестве случаев процесс настройки превращается в сплошные мучения и для сурдолога, и для пациента.

3. К большому сожалению, нынешний уровень развития микроэлектронной и вычислительной техники не позволяет решить эту проблему чисто техническими средствами.

Отсюда сразу же вытекает следствие, которое, к большому сожалению, само по себе также является проблемой : автоматический перевод голосовой речи в печатный текст и отображение  этого текста в удобоваримой форме. То есть, необходимо приложение с подобной функцией для компьютера, планшета, смартфона ...

Об этой проблеме еще где-то на первых страницах этой темы упоминала Джулия Робертс :

"Лучше бы занялись приложением "речь в текст" для смарта, увы, современные приложения  не выдерживают критики".

Они и в самом деле, не выдерживают критики, особенно если полюбоваться на автоматические субтитры на Ютубе ...

Ссылка на сообщение
4 часа назад, Фома сказал:

Только с одной существенной поправкой. Тема эта весьма емкая и необъятная, сразу ее не охватить. Поэтому торопиться не будем. А будем так - с чувством, с толком, с расстановкой ... С перерывами на чашечку кофе ... Дилетантов пускаем в игнор

Согласен на 100%.

Ссылка на сообщение
18.02.2022 в 07:50, Фома сказал:

От этой проблемы подавляющее большинство пользователей волками воют. А именно проблема - недостаточно высокая ( это еще мягко говоря ) распознаваемость речи и голоса. Проще говоря - слышим речь на комфортном уровне громкости, но не понимаем, что нам говорят. Здесь трагически сошлись вместе три фактора :

1. Поражение слуховой зоны головного мозга ( и / или также органов слуха ), в результате чего в той или иной степени утрачена способность к распознаванию слуховых образов.

2. Качество настройки звукового спектра СА. Во множестве случаев процесс настройки превращается в сплошные мучения и для сурдолога, и для пациента.

3. К большому сожалению, нынешний уровень развития микроэлектронной и вычислительной техники не позволяет решить эту проблему чисто техническими средствами.

Итак главная задача СА это распознаваемость речи и крайне желательно узнаваемость речи. То есть не только, что говорят, но и кто говорит.  Временно отбросим такие факторы как акустика помещения посторонние шумы  и т.д. Остаются две задачи:

1. СА как таковой.

2. Нарушения органов слуха у человека.

Если у человека нарушены органы слуха, то заключения должен сделать врач. Это понятно и правильно. После этого врач снимает аудиограмму у человека (не будем сначала впадать в дебри, что там тысяча вариантов). Это вроде тоже правильно. После этого полученную аудиограмму записывают в СА. Это вроде как тоже правильно. А потом человек не может разобрать слова. Это значит, что в этой цепочке где то была совершена ошибка, или много ошибок.

Ссылка на сообщение
32 минуты назад, Олег ЭСО сказал:

А потом человек не может разобрать слова. Это значит, что в этой цепочке где то была совершена ошибка, или много ошибок.

Проблемы со слухом могут врожденными и приобретенными.
В первом случае изначально человек не имеет слухового опыта и в мозгу не сформированы правильные нейронные связи, дающие возможность правильно расшифровывать поступающую звуковую информации, именно поэтому желательно слухопротезировать слабослышащих детей чуть ли не с первых месяцев жизни. Во втором случае, слух портится у человека, который уже имеет определенный слуховой опыт, нейронные связи уже есть и человек, как правило на начальных временных стадиях слухопотери, еще помнит как те или иные звуки или речь звучат в реальной жизни. В этом случае, если сразу начать использовать СА, то разборчивость речи остается очень высокой. Например, у меня 3 степень, но в аапаратах я разбираю речь прктически без проблем даже в сложных ситуациях. Если же затянуть со слухопротезированием, то начинает появляться т.н. депривация, т.е. мозг начинает забывать как это слышать и нейронные связи ранее сформированные начинают разрушаться. Так что, не факт, что в цепочке где-то была ошибка, возможно проблема где-то в голове и человеку чтобы начать слышать необходимо очень упорно развивать утраченные навыки и тренировать мозг. 
В случае же с большой слухопотерей, 4 степень или глухота, проблема выглядит еще в разы сложнее, так как необходимо в остаточный диапазон, который слышит человек, запихать с помощью усиления компрессии и частотного сдвига все звуки и научить его эти звуки классиицировать и разбирать. 

Ссылка на сообщение
54 минуты назад, Олег ЭСО сказал:

Если у человека нарушены органы слуха, то заключения должен сделать врач. Это понятно и правильно. После этого врач снимает аудиограмму у человека (не будем сначала впадать в дебри, что там тысяча вариантов). Это вроде тоже правильно. После этого полученную аудиограмму записывают в СА. Это вроде как тоже правильно. А потом человек не может разобрать слова. Это значит, что в этой цепочке где то была совершена ошибка, или много ошибок.

Так вариантов не так и много:

1. Оборудование для снятия аудиограммы. Не доверять такому оборудованию нет оснований. 

2. Компетенция и совесть, в равной степени, сурдолога.

3. Возможности СА.

4. Компетенция и совесть того, кто будет программировать СА.

18 минут назад, alexxx2k сказал:

Проблемы со слухом могут врожденными и приобретенными.
В первом случае изначально человек не имеет слухового опыта и в мозгу не сформированы правильные нейронные связи, дающие возможность правильно расшифровывать поступающую звуковую информации, именно поэтому желательно слухопротезировать слабослышащих детей чуть ли не с первых месяцев жизни. Во втором случае, слух портится у человека, который уже имеет определенный слуховой опыт, нейронные связи уже есть и человек, как правило на начальных временных стадиях слухопотери, еще помнит как те или иные звуки или речь звучат в реальной жизни. В этом случае, если сразу начать использовать СА, то разборчивость речи остается очень высокой. Например, у меня 3 степень, но в аапаратах я разбираю речь прктически без проблем даже в сложных ситуациях. Если же затянуть со слухопротезированием, то начинает появляться т.н. депривация, т.е. мозг начинает забывать как это слышать и нейронные связи ранее сформированные начинают разрушаться. Так что, не факт, что в цепочке где-то была ошибка, возможно проблема где-то в голове и человеку чтобы начать слышать необходимо очень упорно развивать утраченные навыки и тренировать мозг. 
В случае же с большой слухопотерей, 4 степень или глухота, проблема выглядит еще в разы сложнее, так как необходимо в остаточный диапазон, который слышит человек, запихать с помощью усиления компрессии и частотного сдвига все звуки и научить его эти звуки классиицировать и разбирать. 

Мы не охватим сразу всё. Двигаться надо от простого к сложному. Поверьте - фундаментальная база азов даст нам огромный опыт, с помощью которого мы, а может быть уже и не мы, будем двигаться дальше.

Ссылка на сообщение
18.02.2022 в 07:50, Фома сказал:

Отсюда сразу же вытекает следствие, которое, к большому сожалению, само по себе также является проблемой : автоматический перевод голосовой речи в печатный текст и отображение  этого текста в удобоваримой форме. То есть, необходимо приложение с подобной функцией для компьютера, планшета, смартфона ...

Об этой проблеме еще где-то на первых страницах этой темы упоминала Джулия Робертс :

"Лучше бы занялись приложением "речь в текст" для смарта, увы, современные приложения  не выдерживают критики".

Они и в самом деле, не выдерживают критики, особенно если полюбоваться на автоматические субтитры на Ютубе ...

Предлагаю пока не заострять внимание на данной теме. Ибо даже у Гагла, с его возможностями не всё гладко. И всё же хочется сказать. Среди наших клиентов есть несколько фирм, которые занимаются данной проблемой. И вот что выяснилось, хотя это было понятно сразу, для хороших результатов - необходим хороший первоисточник. То есть сигнал с микрофона должен быть хорошим. Чем лучше сигнал, тем меньше ошибок. Никаких обработок, никаких сжатий, никаких преобразований вообще, только в этом случае можно добиться результатов. Но это же ясно как божий день. Сжали сигнал, дальнейшие действия бесполезны. Кто работает с Фотошопом, те точно знают. В звуке ещё хуже. Но жизнь на месте не стоит. По крайней мере у наших клиентов, при хорошем сигнале преобразование речи в текст примерно 90%. Это в обычной офисной обстановке с общим уровнем шума примерно 40 - 50дБ. Уверен, мы вернёмся к этой теме, как созреем. А если может кто уже готов, пусть напишет.

Ссылка на сообщение
18.02.2022 в 07:50, Фома сказал:

автоматический перевод голосовой речи в печатный текст и отображение  этого текста в удобоваримой форме.

......ь, а ведь это идея. И без смартфона. В нашем чемодане с проводами в виде канатов. И батареи хватит, и площадь для экрана есть. И микрофон выносной есть со 100 метров дальностью, то есть вероятность ошибок можно свести близко к нулю. Надо будет подумать.

Ссылка на сообщение
3 часа назад, Олег ЭСО сказал:

А потом человек не может разобрать слова. Это значит, что в этой цепочке где то была совершена ошибка, или много ошибок.

Никаких ошибок нет. Аудиограмму снимают по единственному критерию - слышимая громкость на заданной частотной гармонике. Устанавливают  аудиограмму в СА в виде частотной характеристики фильтра СА тоже по этому единственному критерию. Для распознавания слуховых образов этот единственный критерий - уровень громкости - весьма частный и никак уж не доминирующий. Какие еще критерии и параметры надо учитывать и регулировать для повышения качества распознавания слуховых образов ? А никто не знает. Искусственный интеллект еще не дорос до такого уровня ...

Ссылка на сообщение
1 час назад, Олег ЭСО сказал:

а ведь это идея. И без смартфона. В нашем чемодане с проводами в виде канатов. И батареи хватит, и площадь для экрана есть. И микрофон выносной есть со 100 метров дальностью, то есть вероятность ошибок можно свести близко к нулю. Надо будет подумать.

Идея и в самом деле хорошая. И аппаратная реализация в изложенном вами виде ( или каком другом ) проблем не представляет. Проблема, и, к сожалению, на сегодняшний день фатально непреодолимая, - в другом  кто напишет программное приложение для автоматического перевода ? Да и как его писать ? На сегодня неизвестно ...

Ссылка на сообщение

@Фома, как мне помнится, идея подобного устройства автоматического перевода речи в текст "с проводами в виде канатов" не нова, и описывалась ещё в прошлом веке Стругацкими в "Сказке о Тройке"....

"А внутре у ей думатель и неонка" ©, короче - оно ещё и печатать на бумаге вопросы и ответы умело, правда, с помощью оператора... )))

Ссылка на сообщение
42 минуты назад, Фома сказал:

Никаких ошибок нет. Аудиограмму снимают по единственному критерию - слышимая громкость на заданной частотной гармонике. Устанавливают  аудиограмму в СА в виде частотной характеристики фильтра СА тоже по этому единственному критерию. Для распознавания слуховых образов этот единственный критерий - уровень громкости - весьма частный и никак уж не доминирующий. Какие еще критерии и параметры надо учитывать и регулировать для повышения качества распознавания слуховых образов ? А никто не знает. Искусственный интеллект еще не дорос до такого уровня ...

Частота и амплитуда это понятно. Но наверно всё гораздо сложнее. Неужели только частота и амплитуда? А разные частоты в динамике как по частоте, так и по амплитуде? Как определить, может быть просто мозг не успевает их обрабатывать по времени. Может быть необходимо проверять человека не только снятием аудиограммы. Может быть необходимы ещё какие то тесты? Например; какой то записанный текст с определёнными наборами фраз слушаются на разных скоростях. Я не знаю. Может быть при медленной скорости человек понимает 100%, а при быстрой например 60%. Тогда эти вопросы вроде как к мозгу, а может быть и нет. Есть госты на разборчивость речи. Там как раз есть тысячи слов, с помощью которых проверяют разборчивость. Всевозможные варианты шипящих, согласных и пр. слов. Интересно, проверял кто нибудь это в СА. Я уверен, что нет. И вообще СА к какому классу относятся по Гостам, к телевидению и радиовещанию, к средствам связи или какой то свой стандарт.

 

1 час назад, Фома сказал:

Проблема, и, к сожалению, на сегодняшний день фатально непреодолимая, - в другом  кто напишет программное приложение для автоматического перевода ? Да и как его писать ? На сегодня неизвестно ...

Идея придёт сама. Придёт и напомнит о себе.

Ссылка на сообщение
Джулия Робертс

@Олег ЭСО,  никак нет.  Ошибок нет.

7 часов назад, Олег ЭСО сказал:

После этого полученную аудиограмму записывают в СА. Это вроде как тоже правильно. А потом человек не может разобрать слова. Это значит, что в этой цепочке где то была совершена ошибка, или много ошибок.

 Потерю слуховых  клеток не восстановить. Если человек потерял определённые волосковые клетки отвечающие за какой-либо нужный звук, то  супер-пупер мощный  са не поможет . Иногда спецы   говорят в таком  случае, что  сверхмощный аппарат полностью выжат, ничем помочь не можем...

Ссылка на сообщение
3 часа назад, Олег ЭСО сказал:

Может быть необходимо проверять человека не только снятием аудиограммы. Может быть необходимы ещё какие то тесты?

Если говорить кратко и определенно, то человека, потерявшего или теряющего слух, надо класть в стационар на полное и тщательное медицинское обследование, долго и нудно с ним возиться, проводить с ним разные варианты восстановления слуха, лечения, реабилитации ... Российская медицина до такого уровня все еще не доросла. Ни организационно, ни финансово. Поэтому поступаем просто и дешево - вешаем слуховой аппарат. Пациент хоть что-то в нем слышит ? Значит - иди, гуляй ... А распознавание услышанного - это уже, извините, роскошь ...

На каждого пациента выделяется определенная квота ( деньги и ресурсы ) - по среднему уровню.  Ее чаще всего не хватает. И если пациент в квоту не укладывается - ну что ж, это проблема самого пациента ...

Ссылка на сообщение

Дай бог нам силы изменить то, что мы можем изменить.

Дай бог нам терпения принять то, что мы изменить не можем.

И дай бог нам мудрости отличить первое от второго.

19 минут назад, Фома сказал:

Пациент хоть что-то в нем слышит ? Значит - иди, гуляй ... А распознавание услышанного - это уже, извините, роскошь ...

Вот когда мы научимся уважать друг друга, тогда и жизнь наша исправиться. Обманываем то мы кого? Да сами себя. А когда человек вообще что то умеет делать, особенно хорошо делать, тогда и чужой труд он невольно будет ценить. Только так, и никак иначе. Ибо критиковать имеет право только человек достигший большего. Но этот человек никогда не будет критиковать, так как он знает, как это достигается.

 

39 минут назад, Фома сказал:

Российская медицина до такого уровня все еще не доросла. Ни организационно, ни финансово.

Кто знает, к чему приведёт наше обсуждение? Может ни к чему и не приведёт. Время покажет.

Ссылка на сообщение
2 часа назад, Джулия Робертс сказал:

Потерю слуховых  клеток не восстановить. Если человек потерял определённые волосковые клетки отвечающие за какой-либо нужный звук, то  супер-пупер мощный  са не поможет . Иногда спецы   говорят в таком  случае, что  сверхмощный аппарат полностью выжат, ничем помочь не можем...

Электронике по силам компенсировать 90дБ. с любой АЧХ. Но! Возникает конструктивный вопрос. Проще говоря 90дБ. это просто огромное усиление, а рядом находиться микрофон. То есть однозначно будет акустозавязка. Свист при таком усилении будет сумасшедший. И избавиться от него можно только идеальной подгонкой уплотнителя в ухе, что просто невозможно, либо конструкцией самого СА. Я конечно точно не знаю, но думаю заушные аппараты на такое просто не способны.

Ссылка на сообщение

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти
×
×
  • Создать...