Усилитель или слуховой аппарат

[alexxx2k 69]

@Олег ЭСО, могу дать бесплатный совет. В Москве есть фирма, занимающаяся слухопротезированием, под названием Мелфон. Одним из своих крупных достижений они считают создание поограммно-аппаратного комплекса для оценки эффективности работы слуховых аппаратов. Если Вы так уверены в своем детище, то пройдите сравнительное тестирование вашего устройства и аппаратов производства традиционных вендоров. Результатом тестирования является процент распознанных слов в условиях имитируемого шума. Если окажется, что с вашей приблудой распознавание окажется выше, чем с каким-нибудь даже бюджетным отиконом или видексом, то все здесь присутствующие снимут перед вами шляпу. 

[Олег ЭСО 26]

4 минуты назад, alexxx2k сказал:

Мы говорим не про микрофоны репортеров на улице, тех которые заняты съемкой репортажа о надвигающемся торнадо, мы говорим о пожилых людях, которым ваша фантазия засунула куски холодного металла в уши, а затем, чтобы еще смешнее было, обмотала их мехом. Возьмите прототип с коэффициентом усиления единица и походите с ним денек. Оцените степень комфорта на себе, прежде чем навязывать их окружающим. 

 

7 минут назад, alexxx2k сказал:

Может хватит наконец ёрничать. Массовик-затейник Вы конечно классный, но пора и меру знать. 

Отвечаю сразу на оба. Вот очень странно. Вы не видели, само устройство, совершенно не знаете что там и как,  а уже даёте оценку. Вы меня за дурака считаете, что я не знаю про холодный металл или думаете, что я от балды говорю про мех? Вообще то заключения дают всегда после ознакомления. Если вы обладаете такими знаниями, как оценка изделия без ознакомления, и при этом вы никогда не ошибались, то........ у меня просто нет слов. Вас ждут в любой компании мира. С любой, названной вами зарплатой.

[Олег ЭСО 26]

13 минут назад, alexxx2k сказал:

могу дать бесплатный совет. В Москве есть фирма, занимающаяся слухопротезированием, под названием Мелфон. Одним из своих крупных достижений они считают создание поограммно-аппаратного комплекса для оценки эффективности работы слуховых аппаратов. Если Вы так уверены в своем детище, то пройдите сравнительное тестирование вашего устройства и аппаратов производства традиционных вендоров. Результатом тестирования является процент распознанных слов в условиях имитируемого шума. Если окажется, что с вашей приблудой распознавание окажется выше, чем с каким-нибудь даже бюджетным отиконом или видексом, то все здесь присутствующие снимут перед вами шляпу.

Ну вы нас совсем принимаете за дилетантов. Даже обидно как то.

Мы сами проведём тесты. Причём у себя. На такой же аппаратуре, как и у них. Мы знаем как это сделать. Причём любого СА. А кто будет не согласен или у них будет недоверие к нам, то пожалуйста в Мелфон. Но результат будет у нас одинаковый. Если они конечно, а я в этом уверен, используют хорошую измерительную технику.

[Олег ЭСО 26]

30 минут назад, alexxx2k сказал:

Мы говорим не про микрофоны репортеров на улице, тех которые заняты съемкой репортажа о надвигающемся торнадо, мы говорим о пожилых людях

Пожилым людям необходимо качество звука не хуже, чем репортёры на улице. А может быть даже лучше.

[Олег ЭСО 26]

1 час назад, evgeniy.matveev сказал:

Да, пожалуй продуктивнее здесь меха обсуждать. Мех песца, манула. Ушастого тюленя. Галапагосского пингвина.

У меня очень хорошая память. И мне помниться кто то говорил о ламинарных потоках. Ну ка Женя  расскажи нам как спец, это же ты говорил, почему только мех на это способен. Почему не поролон? Долго считавшийся защитой от ветра. И в настоящее время "выброшен в урну" как защита от ветра. 

Давай по существу. Блесни знаниями хоть раз. А заодно тогда и другие конструктивные особенности при ламинарных потоках. Не стесняйся, ты же говорил, что в этом разбираешься как инженер.

[Олег ЭСО 26]

2 часа назад, Фома сказал:

Я бы на вашем месте тоже плюнул бы на дальнейший спор в этом дурдоме ...

У меня несколько другое предложение:

Давайте начнём вести диалог в значительно более конструктивной форме. Вы, как человек опытный и как потребитель расскажите, какие главные функции должен делать СА. Я знаю далеко не всё в СА. Это площадка открытая. Если кто то захочет что то добавить, пожалуйста. Я уверен, наших знаний будет достаточно, что бы игнорировать всякие глупости. Мы в конце концов можем на них не реагировать. У меня, когда надо железные нервы. Нас наверняка будут читать и производители СА. Может и они что то почерпнут.

2 часа назад, Фома сказал:

Если у вас будут ко мне вопросы, или захотите что-нибудь обсудить, пишите мне в личку.

Ну об этом можно было даже и не писать. Спасибо.

 

[Олег ЭСО 26]

1 час назад, alexxx2k сказал:

Если окажется, что с вашей приблудой распознавание окажется выше, чем с каким-нибудь даже бюджетным отиконом или видексом,

Что то мне подсказывает, что вы будите просто очень разочарованы. А почему бюджетным? Давайте по максимуму.

[evgeniy.matveev 22]

@Олег ЭСО вы бы русский подтянули, чем что-либо и от кого-то требовать. В контексте ваших фраз, нет такого слова помниться, но зато есть слово помнится. Действительно, уровень барыги, студента-третьекурсника, но никак не ученого мужа.  Думаю, не одного меня здесь коробит от подобной орфографии, и это все при неуемном гоноре и ваших заскоках. И не только орфографии.

Я не просто так дал вам понять: вести себя хоть немного скромнее. Тогда бы ваше поведение как-то коррелировало с вашими компетенциями.

В вашем колхозном, и в общем-то невысоком, уровне общения, образованности, культуры я уже убедился. То что вы вернулись на форум, было поначалу неплохо, но теперь я уверен в обратном, и свои ранее сказанные об этом слова забираю. Хозяин как говорится, слова: слово дал, слово обратно взял.

Кроме того, я более чем уверен, что в шумодаве микрофона, ламинарных потоках и др. узкоспециализированных вещах, вы "разбираетесь" ровно так же, как и в остальном. Шума и колхоза много, а в итоге пшик. А ту полезную информацию, которую пытаются до вас донести участники, в основном более грамотные, чем вы, в упор не принимаете, или извращаете по-своему.

Поэтому конструктивного диалога с вами не будет. А значит, и нет смысла его продолжать.

Изменено 17 Февраля 2022 пользователем evgeniy.matveev

[evgeniy.matveev 22]

10 часов назад, Олег ЭСО сказал:

Ого!  прям таки в 50 раз! Ничего себе. Правда на той же батарейке, с тем же потреблением. Вот это да! Только вот в 50 раз быстрее от чего? Если задержки нет! И реал тайм! 

Про digital signal processor (DSP), 24 bit АЦП и updatable firmware вы конечно же пропустили. Очередной раз демагогический прием - не видеть, не слышать...

[Фома 242]

8 часов назад, Олег ЭСО сказал:

Давайте начнём вести диалог в значительно более конструктивной форме. Вы, как человек опытный и как потребитель расскажите, какие главные функции должен делать СА.

Охотно согласен. Ну что ж, давайте начнем ... Только с одной существенной поправкой. Тема эта весьма емкая и необъятная, сразу ее не охватить. Поэтому торопиться не будем. А будем так - с чувством, с толком, с расстановкой ... С перерывами на чашечку кофе ... Дилетантов пускаем в игнор - нечего им тему гадить.

Как говорят - первое впечатление всегда самое верное. Вот и здесь моментально по первому впечатлению - что самое первое приходит в голову ? Какая самая острая проблема для пользователей СА ?

   От этой проблемы подавляющее большинство пользователей волками воют. А именно проблема - недостаточно высокая ( это еще мягко говоря ) распознаваемость речи и голоса. Проще говоря - слышим речь на комфортном уровне громкости, но не понимаем, что нам говорят. Здесь трагически сошлись вместе три фактора :

1. Поражение слуховой зоны головного мозга ( и / или также органов слуха ), в результате чего в той или иной степени утрачена способность к распознаванию слуховых образов.

2. Качество настройки звукового спектра СА. Во множестве случаев процесс настройки превращается в сплошные мучения и для сурдолога, и для пациента.

3. К большому сожалению, нынешний уровень развития микроэлектронной и вычислительной техники не позволяет решить эту проблему чисто техническими средствами.

Отсюда сразу же вытекает следствие, которое, к большому сожалению, само по себе также является проблемой : автоматический перевод голосовой речи в печатный текст и отображение  этого текста в удобоваримой форме. То есть, необходимо приложение с подобной функцией для компьютера, планшета, смартфона ...

Об этой проблеме еще где-то на первых страницах этой темы упоминала Джулия Робертс :

"Лучше бы занялись приложением "речь в текст" для смарта, увы, современные приложения  не выдерживают критики".

Они и в самом деле, не выдерживают критики, особенно если полюбоваться на автоматические субтитры на Ютубе ...

[Олег ЭСО 26]

4 часа назад, Фома сказал:

Только с одной существенной поправкой. Тема эта весьма емкая и необъятная, сразу ее не охватить. Поэтому торопиться не будем. А будем так - с чувством, с толком, с расстановкой ... С перерывами на чашечку кофе ... Дилетантов пускаем в игнор

Согласен на 100%.

[Олег ЭСО 26]

18.02.2022 в 07:50, Фома сказал:

От этой проблемы подавляющее большинство пользователей волками воют. А именно проблема - недостаточно высокая ( это еще мягко говоря ) распознаваемость речи и голоса. Проще говоря - слышим речь на комфортном уровне громкости, но не понимаем, что нам говорят. Здесь трагически сошлись вместе три фактора :

1. Поражение слуховой зоны головного мозга ( и / или также органов слуха ), в результате чего в той или иной степени утрачена способность к распознаванию слуховых образов.

2. Качество настройки звукового спектра СА. Во множестве случаев процесс настройки превращается в сплошные мучения и для сурдолога, и для пациента.

3. К большому сожалению, нынешний уровень развития микроэлектронной и вычислительной техники не позволяет решить эту проблему чисто техническими средствами.

Итак главная задача СА это распознаваемость речи и крайне желательно узнаваемость речи. То есть не только, что говорят, но и кто говорит.  Временно отбросим такие факторы как акустика помещения посторонние шумы  и т.д. Остаются две задачи:

1. СА как таковой.

2. Нарушения органов слуха у человека.

Если у человека нарушены органы слуха, то заключения должен сделать врач. Это понятно и правильно. После этого врач снимает аудиограмму у человека (не будем сначала впадать в дебри, что там тысяча вариантов). Это вроде тоже правильно. После этого полученную аудиограмму записывают в СА. Это вроде как тоже правильно. А потом человек не может разобрать слова. Это значит, что в этой цепочке где то была совершена ошибка, или много ошибок.

[Ташка 298]

Господа, вы наконец то стали говорить на понятном для простого народа языке ))

[alexxx2k 69]

32 минуты назад, Олег ЭСО сказал:

А потом человек не может разобрать слова. Это значит, что в этой цепочке где то была совершена ошибка, или много ошибок.

Проблемы со слухом могут врожденными и приобретенными.
В первом случае изначально человек не имеет слухового опыта и в мозгу не сформированы правильные нейронные связи, дающие возможность правильно расшифровывать поступающую звуковую информации, именно поэтому желательно слухопротезировать слабослышащих детей чуть ли не с первых месяцев жизни. Во втором случае, слух портится у человека, который уже имеет определенный слуховой опыт, нейронные связи уже есть и человек, как правило на начальных временных стадиях слухопотери, еще помнит как те или иные звуки или речь звучат в реальной жизни. В этом случае, если сразу начать использовать СА, то разборчивость речи остается очень высокой. Например, у меня 3 степень, но в аапаратах я разбираю речь прктически без проблем даже в сложных ситуациях. Если же затянуть со слухопротезированием, то начинает появляться т.н. депривация, т.е. мозг начинает забывать как это слышать и нейронные связи ранее сформированные начинают разрушаться. Так что, не факт, что в цепочке где-то была ошибка, возможно проблема где-то в голове и человеку чтобы начать слышать необходимо очень упорно развивать утраченные навыки и тренировать мозг. 
В случае же с большой слухопотерей, 4 степень или глухота, проблема выглядит еще в разы сложнее, так как необходимо в остаточный диапазон, который слышит человек, запихать с помощью усиления компрессии и частотного сдвига все звуки и научить его эти звуки классиицировать и разбирать. 

[Олег ЭСО 26]

54 минуты назад, Олег ЭСО сказал:

Если у человека нарушены органы слуха, то заключения должен сделать врач. Это понятно и правильно. После этого врач снимает аудиограмму у человека (не будем сначала впадать в дебри, что там тысяча вариантов). Это вроде тоже правильно. После этого полученную аудиограмму записывают в СА. Это вроде как тоже правильно. А потом человек не может разобрать слова. Это значит, что в этой цепочке где то была совершена ошибка, или много ошибок.

Так вариантов не так и много:

1. Оборудование для снятия аудиограммы. Не доверять такому оборудованию нет оснований. 

2. Компетенция и совесть, в равной степени, сурдолога.

3. Возможности СА.

4. Компетенция и совесть того, кто будет программировать СА.

18 минут назад, alexxx2k сказал:

Проблемы со слухом могут врожденными и приобретенными.
В первом случае изначально человек не имеет слухового опыта и в мозгу не сформированы правильные нейронные связи, дающие возможность правильно расшифровывать поступающую звуковую информации, именно поэтому желательно слухопротезировать слабослышащих детей чуть ли не с первых месяцев жизни. Во втором случае, слух портится у человека, который уже имеет определенный слуховой опыт, нейронные связи уже есть и человек, как правило на начальных временных стадиях слухопотери, еще помнит как те или иные звуки или речь звучат в реальной жизни. В этом случае, если сразу начать использовать СА, то разборчивость речи остается очень высокой. Например, у меня 3 степень, но в аапаратах я разбираю речь прктически без проблем даже в сложных ситуациях. Если же затянуть со слухопротезированием, то начинает появляться т.н. депривация, т.е. мозг начинает забывать как это слышать и нейронные связи ранее сформированные начинают разрушаться. Так что, не факт, что в цепочке где-то была ошибка, возможно проблема где-то в голове и человеку чтобы начать слышать необходимо очень упорно развивать утраченные навыки и тренировать мозг. 
В случае же с большой слухопотерей, 4 степень или глухота, проблема выглядит еще в разы сложнее, так как необходимо в остаточный диапазон, который слышит человек, запихать с помощью усиления компрессии и частотного сдвига все звуки и научить его эти звуки классиицировать и разбирать. 

Мы не охватим сразу всё. Двигаться надо от простого к сложному. Поверьте - фундаментальная база азов даст нам огромный опыт, с помощью которого мы, а может быть уже и не мы, будем двигаться дальше.

[Олег ЭСО 26]

18.02.2022 в 07:50, Фома сказал:

Отсюда сразу же вытекает следствие, которое, к большому сожалению, само по себе также является проблемой : автоматический перевод голосовой речи в печатный текст и отображение  этого текста в удобоваримой форме. То есть, необходимо приложение с подобной функцией для компьютера, планшета, смартфона ...

Об этой проблеме еще где-то на первых страницах этой темы упоминала Джулия Робертс :

"Лучше бы занялись приложением "речь в текст" для смарта, увы, современные приложения  не выдерживают критики".

Они и в самом деле, не выдерживают критики, особенно если полюбоваться на автоматические субтитры на Ютубе ...

Предлагаю пока не заострять внимание на данной теме. Ибо даже у Гагла, с его возможностями не всё гладко. И всё же хочется сказать. Среди наших клиентов есть несколько фирм, которые занимаются данной проблемой. И вот что выяснилось, хотя это было понятно сразу, для хороших результатов - необходим хороший первоисточник. То есть сигнал с микрофона должен быть хорошим. Чем лучше сигнал, тем меньше ошибок. Никаких обработок, никаких сжатий, никаких преобразований вообще, только в этом случае можно добиться результатов. Но это же ясно как божий день. Сжали сигнал, дальнейшие действия бесполезны. Кто работает с Фотошопом, те точно знают. В звуке ещё хуже. Но жизнь на месте не стоит. По крайней мере у наших клиентов, при хорошем сигнале преобразование речи в текст примерно 90%. Это в обычной офисной обстановке с общим уровнем шума примерно 40 - 50дБ. Уверен, мы вернёмся к этой теме, как созреем. А если может кто уже готов, пусть напишет.

[Олег ЭСО 26]

18.02.2022 в 07:50, Фома сказал:

автоматический перевод голосовой речи в печатный текст и отображение  этого текста в удобоваримой форме.

......ь, а ведь это идея. И без смартфона. В нашем чемодане с проводами в виде канатов. И батареи хватит, и площадь для экрана есть. И микрофон выносной есть со 100 метров дальностью, то есть вероятность ошибок можно свести близко к нулю. Надо будет подумать.

[Фома 242]

3 часа назад, Олег ЭСО сказал:

А потом человек не может разобрать слова. Это значит, что в этой цепочке где то была совершена ошибка, или много ошибок.

Никаких ошибок нет. Аудиограмму снимают по единственному критерию - слышимая громкость на заданной частотной гармонике. Устанавливают  аудиограмму в СА в виде частотной характеристики фильтра СА тоже по этому единственному критерию. Для распознавания слуховых образов этот единственный критерий - уровень громкости - весьма частный и никак уж не доминирующий. Какие еще критерии и параметры надо учитывать и регулировать для повышения качества распознавания слуховых образов ? А никто не знает. Искусственный интеллект еще не дорос до такого уровня ...

[Фома 242]

1 час назад, Олег ЭСО сказал:

а ведь это идея. И без смартфона. В нашем чемодане с проводами в виде канатов. И батареи хватит, и площадь для экрана есть. И микрофон выносной есть со 100 метров дальностью, то есть вероятность ошибок можно свести близко к нулю. Надо будет подумать.

Идея и в самом деле хорошая. И аппаратная реализация в изложенном вами виде ( или каком другом ) проблем не представляет. Проблема, и, к сожалению, на сегодняшний день фатально непреодолимая, - в другом :  кто напишет программное приложение для автоматического перевода ? Да и как его писать ? На сегодня неизвестно ...

[Завулон 2 729]

@Фома, как мне помнится, идея подобного устройства автоматического перевода речи в текст "с проводами в виде канатов" не нова, и описывалась ещё в прошлом веке Стругацкими в "Сказке о Тройке"....

"А внутре у ей думатель и неонка" ©, короче - оно ещё и печатать на бумаге вопросы и ответы умело, правда, с помощью оператора... )))

[Олег ЭСО 26]

42 минуты назад, Фома сказал:

Никаких ошибок нет. Аудиограмму снимают по единственному критерию - слышимая громкость на заданной частотной гармонике. Устанавливают  аудиограмму в СА в виде частотной характеристики фильтра СА тоже по этому единственному критерию. Для распознавания слуховых образов этот единственный критерий - уровень громкости - весьма частный и никак уж не доминирующий. Какие еще критерии и параметры надо учитывать и регулировать для повышения качества распознавания слуховых образов ? А никто не знает. Искусственный интеллект еще не дорос до такого уровня ...

Частота и амплитуда это понятно. Но наверно всё гораздо сложнее. Неужели только частота и амплитуда? А разные частоты в динамике как по частоте, так и по амплитуде? Как определить, может быть просто мозг не успевает их обрабатывать по времени. Может быть необходимо проверять человека не только снятием аудиограммы. Может быть необходимы ещё какие то тесты? Например; какой то записанный текст с определёнными наборами фраз слушаются на разных скоростях. Я не знаю. Может быть при медленной скорости человек понимает 100%, а при быстрой например 60%. Тогда эти вопросы вроде как к мозгу, а может быть и нет. Есть госты на разборчивость речи. Там как раз есть тысячи слов, с помощью которых проверяют разборчивость. Всевозможные варианты шипящих, согласных и пр. слов. Интересно, проверял кто нибудь это в СА. Я уверен, что нет. И вообще СА к какому классу относятся по Гостам, к телевидению и радиовещанию, к средствам связи или какой то свой стандарт.

 

1 час назад, Фома сказал:

Проблема, и, к сожалению, на сегодняшний день фатально непреодолимая, - в другом :  кто напишет программное приложение для автоматического перевода ? Да и как его писать ? На сегодня неизвестно ...

Идея придёт сама. Придёт и напомнит о себе.

[Джулия Робертс 1 509]

@Олег ЭСО,  никак нет.  Ошибок нет.

7 часов назад, Олег ЭСО сказал:

После этого полученную аудиограмму записывают в СА. Это вроде как тоже правильно. А потом человек не может разобрать слова. Это значит, что в этой цепочке где то была совершена ошибка, или много ошибок.

 Потерю слуховых  клеток не восстановить. Если человек потерял определённые волосковые клетки отвечающие за какой-либо нужный звук, то  супер-пупер мощный  са не поможет . Иногда спецы   говорят в таком  случае, что  сверхмощный аппарат полностью выжат, ничем помочь не можем...

[Фома 242]

3 часа назад, Олег ЭСО сказал:

Может быть необходимо проверять человека не только снятием аудиограммы. Может быть необходимы ещё какие то тесты?

Если говорить кратко и определенно, то человека, потерявшего или теряющего слух, надо класть в стационар на полное и тщательное медицинское обследование, долго и нудно с ним возиться, проводить с ним разные варианты восстановления слуха, лечения, реабилитации ... Российская медицина до такого уровня все еще не доросла. Ни организационно, ни финансово. Поэтому поступаем просто и дешево - вешаем слуховой аппарат. Пациент хоть что-то в нем слышит ? Значит - иди, гуляй ... А распознавание услышанного - это уже, извините, роскошь ...

На каждого пациента выделяется определенная квота ( деньги и ресурсы ) - по среднему уровню.  Ее чаще всего не хватает. И если пациент в квоту не укладывается - ну что ж, это проблема самого пациента ...

[Олег ЭСО 26]

Дай бог нам силы изменить то, что мы можем изменить.

Дай бог нам терпения принять то, что мы изменить не можем.

И дай бог нам мудрости отличить первое от второго.

19 минут назад, Фома сказал:

Пациент хоть что-то в нем слышит ? Значит - иди, гуляй ... А распознавание услышанного - это уже, извините, роскошь ...

Вот когда мы научимся уважать друг друга, тогда и жизнь наша исправиться. Обманываем то мы кого? Да сами себя. А когда человек вообще что то умеет делать, особенно хорошо делать, тогда и чужой труд он невольно будет ценить. Только так, и никак иначе. Ибо критиковать имеет право только человек достигший большего. Но этот человек никогда не будет критиковать, так как он знает, как это достигается.

 

39 минут назад, Фома сказал:

Российская медицина до такого уровня все еще не доросла. Ни организационно, ни финансово.

Кто знает, к чему приведёт наше обсуждение? Может ни к чему и не приведёт. Время покажет.

[Олег ЭСО 26]

2 часа назад, Джулия Робертс сказал:

Потерю слуховых  клеток не восстановить. Если человек потерял определённые волосковые клетки отвечающие за какой-либо нужный звук, то  супер-пупер мощный  са не поможет . Иногда спецы   говорят в таком  случае, что  сверхмощный аппарат полностью выжат, ничем помочь не можем...

Электронике по силам компенсировать 90дБ. с любой АЧХ. Но! Возникает конструктивный вопрос. Проще говоря 90дБ. это просто огромное усиление, а рядом находиться микрофон. То есть однозначно будет акустозавязка. Свист при таком усилении будет сумасшедший. И избавиться от него можно только идеальной подгонкой уплотнителя в ухе, что просто невозможно, либо конструкцией самого СА. Я конечно точно не знаю, но думаю заушные аппараты на такое просто не способны.