Усилитель или слуховой аппарат

[Фома 443]

10 часов назад, Олег ЭСО сказал:

как работает микрофонная решётка? Так вот нужно подумать. А что если поделить сигнал, а потом сложить для улучшения отношения сигнал\шум. А если это сделать с несколькими сигналами. Надо неспешно подумать.

Это фазированные антенные решетки - решетки антенных приемников-излучателей в радиолокации и гидрофонов в гидролокации.  Технологическая основа совершенно разная, а принципы работы с точки зрения обработки сигналов совершенно одинаковые - искусственная задержка сигнала с разных узлов решетки, который приходит на эти узлы в разных фазах, с целью общего суммирования всех сигналов со всех узлов в одной фазе. Тем самым значительно повышается отношение сигнал / шум и формируется острая диаграмма направленности в заданном направлении. Но, вследствие фундаментального принципа реализации решетки, - она неизбежно будет пространственно-разнесенной. Компактных размеров здесь не получится ни за что ...

[Олег ЭСО 29]

1 час назад, Фома сказал:

блондинкам - бабушкам громкость будет недостаточна, то они все равно в любом случае будут выкручивать оную громкость до предельной. А иначе - как они услышат ?

А и действительно. Если они не слышат, то любые ручки будут крутить, лишь бы услышать. И никого слушать не будут, что они могут испортить оставшийся слух.

[alexxx2k 140]

@Олег ЭСО, На практически любом современном аппарате регулировку громкости либо вообще можно отключить, либо настроить диапазон и шаг регулировки. На многих аппаратах кнопка одна  и её по умолчанию назначают на переключение программ. В большинстве случаев регулировка громкости не помогает лучше слышать, скорее наоборот, люди убирают уровень громкости в шумных ситуациях, а потом возвращают назад. надо понимать, что постулат "Чем больше громкость, тем лучше слышно" чаще всего неверен. Вы бы все-таки ознакомились с теми аппаратами, которые существуют сейчас на рынке слухопротезирования, как они работают, как настраиваются. Думаю, очень многие вопросы отпали бы сами по себе.

Изменено 1 Марта 2022 пользователем alexxx2k

[Фома 443]

17 минут назад, Олег ЭСО сказал:

Если они не слышат, то любые ручки будут крутить, лишь бы услышать. И никого слушать не будут, что они могут испортить оставшийся слух.

В-принципе, тут только что правильно отметили :

5 минут назад, alexxx2k сказал:

На практически любом современном аппарате регулировку громкости либо вообще можно отключить, либо настроить диапазон и шаг регулировки.

Но на самых дешевых бюджетных аппаратах и такой простой функции нет ...

8 минут назад, alexxx2k сказал:

В большинстве случаев регулировка громкости не помогает лучше слышать, скорее наоборот, люди убирают уровень громкости в шумных ситуациях

Не все так однозначно. Действительно, увеличение громкости не способствует распознаваемости речи. Но, бывает ситуация - в тихом месте при полном отсутствии фонового шума очень тихий еле слышный голос, - здесь надо выкрутить громкость до максимума, чтобы услышать и распознать. А потом как жахнет что-нибудь громкое на максимальной громкости в самое темечко ...

И еще одно. На миниатюрных аппаратах с целью уменьшения количества кнопок управления на каждую вешают по несколько функций, их программируют на эти функции. Вследствие особенностей менталитета блондинок и бабушек - для них разобраться в таком совмещенном управлении может оказаться не по силам ...

[Олег ЭСО 29]

6 часов назад, Фома сказал:

она неизбежно будет пространственно-разнесенной. Компактных размеров здесь не получится ни за что ...

Есть микрофоны с внутренним шумом 8дБ. И это не динамические микрофоны. С помощью хороших МЭМС микрофонов возможно сделать связку из 4 микрофонов, соединив из в фазе. При этом значительно улучшив отношение сигнал\шум. Это один из главных показателей. У головок, которые применяются в СА внутренний шум в среднем 26дБ. Его очень хорошо будет слышно, особенно если увеличить громкость. Или устанавливать какие то фильтры или ещё чего, что бы уменьшить шум. Но любой метод "убирания" шума приведёт к ухудшению качества звука. Я думаю тут не надо торопиться. Надо хорошенько подумать.

4 часа назад, Фома сказал:

Действительно, увеличение громкости не способствует распознаваемости речи. Но, бывает ситуация - в тихом месте при полном отсутствии фонового шума очень тихий еле слышный голос, - здесь надо выкрутить громкость до максимума, чтобы услышать и распознать. А потом как жахнет что-нибудь громкое на максимальной громкости в самое темечко ...

Кому то нравиться коробка автомат, и он не понимает зачем ещё что то надо переключать. А кто то не мыслит езду без самостоятельного переключения. И что самое интересное: каждый по своему прав. Наверно надо просто иметь разные СА, под разные требования.

 

4 часа назад, alexxx2k сказал:

В большинстве случаев регулировка громкости не помогает лучше слышать

Тут надо разбираться. Если при увеличении громкости уровень шума не растёт, то регулировка громкости помогает лучше слышать. А если с регулировкой громкости пропорционально растёт и шум, который очень сильно мешает, то естественно и смысла в регулировке мало. Может быть это психологический момент, лучше я буду хуже слышать, но не будет этого шума?

[alexxx2k 140]

@Олег ЭСО, Вы постоянно оперируете только шумом аудиотракта (микрофона, усилителя, динамика). Это не самое главное. Вместе с увеличением громкости будет расти не только громкость речи, которую надо разобрать, но и все окружающие человека шумы (шум проезжающего мимо автомобиля, шум листвы на деревьях от ветра, дома шум от холодильника, текущей воды из крана и т.д.). Все вот это при увеличении громкости вместе с речью также будет усиливаться, а усиленные шумы будут, в свою очередь, еще больше мешать распознавать речь. В СА небюджетного класса зашиты алгоритмы выделения речи (речевых фонем) из окружающего шума и это офигеть как работает. Ну и до кучи - шум в 26 дБ ни один пользователь СА в общем-то и не услышит.

[Олег ЭСО 29]

45 минут назад, alexxx2k сказал:

Вы постоянно оперируете только шумом аудиотракта (микрофона, усилителя, динамика)

Естественно, это ведь один из главных параметров. Вот только шум бывает у микрофона (внутренний шум), усилителя (внутренний шум усилителя при закороченном входе. А у динамика или наушника шума нет и быть не может.

48 минут назад, alexxx2k сказал:

Это не самое главное

Действительно, не самое главное. Самое главное это динамический диапазон в любом аудио тракте, хоть аналоговом, хоть цифровом. От уровня шума до максимального не искажённого сигнала (измеряется в дБ).

 

53 минуты назад, alexxx2k сказал:

Вместе с увеличением громкости будет расти не только громкость речи, которую надо разобрать, но и все окружающие человека шумы (шум проезжающего мимо автомобиля, шум листвы на деревьях от ветра, дома шум от холодильника, текущей воды из крана и т.д.)

. Ну и что? Это же нормально. Нас же интересует отношение полезного сигнала к шуму.

 

58 минут назад, alexxx2k сказал:

Ну и до кучи - шум в 26 дБ ни один пользователь СА в общем-то и не услышит

Ещё как слышно. А разницу между микрофоном с 26дБ и 29дБ  так и вообще на слух огромна, а она разная всего в 1,5 раза.

[Фома 443]

2 часа назад, Олег ЭСО сказал:

 ... С помощью хороших МЭМС микрофонов возможно сделать связку из 4 микрофонов, соединив из в фазе. При этом значительно улучшив отношение сигнал\шум. Это один из главных показателей. ... Я думаю тут не надо торопиться. Надо хорошенько подумать.

  Если мы можем позволить себе такую роскошь, как не торопиться, не спеша подумать, спокойно обсудить, пофантазировать ... , то тогда я тоже уж немножко пофантазирую ...

Скажем, так : поскольку ваша коробочка-аппарат имеет вполне себе размеры, то на большей плоскости коробочки размещаем равнопериодную решетку из, скажем, 16 микрофонов матрицей 4 х 4. Это даст увеличение отношения сигнал / шум в 4 раза и более острую диаграмму направленности, к тому же, - настраиваемую. Конкретных цифр с ходу привести не могу - нужны расчеты. Здесь все также зависит от соотношения периодов решетки и длины звуковой волны. Короче - много неясного, вполне возможно, что и не заработает ... Разбираться надо, пока что это только фантазия ...

2 часа назад, Олег ЭСО сказал:

Но любой метод "убирания" шума приведёт к ухудшению качества звука.

Смотря какой метод. Динамическое суммирование одного сигнала из разных источников хорошо улучшает отношение сигнал / шум. Тоже разбираться надо ...

2 часа назад, Олег ЭСО сказал:

Наверно надо просто иметь разные СА, под разные требования.

Надо иметь одну базовую модель с несколькими модификациями, отличающимися только набором элементов управления на передней панельке и их расположением ...

[alexxx2k 140]

1 час назад, Олег ЭСО сказал:

Ещё как слышно. А разницу между микрофоном с 26дБ и 29дБ  так и вообще на слух огромна, а она разная всего в 1,5 раза.

Вам может и слышно, но мы говорим о слабослышащих людях, не забывайте. 

[Олег ЭСО 29]

45 минут назад, Фома сказал:

пока что это только фантазия

У нас уже нет. Смущает другое. Это возможно только в случае, когда аппарат на  груди. В этом случае всё отлично. А вот когда на поясе или в кармане, то никак. Оставили пока вопрос "открытым".

52 минуты назад, Фома сказал:

отличающимися только набором элементов управления на передней панельке и их расположением

По вопросу отключения\блокировке громкости.  Замечательная штука - энкодер. Почти всё можно сделать. Но и он, и никто не сможет заменить гениальное изобретение, такое как переменный резистор с выключателем. Понятный даже супер блондинке.

[Олег ЭСО 29]

5 минут назад, alexxx2k сказал:

Вам может и слышно, но мы говорим о слабослышащих людях, не забывайте.

Это самое главное, о чём я стараюсь не забывать.

Шум имеет широкий спектр. А у людей провалы могут быть очень разные. А дальше? Компенсировали провалы, подняли усиление, и всё - слышно. Так и главное скорее не так в уровне шума, как в отношении сигнал\шум. Если сигнал\шум хороший, то можно просто понизить громкость, что бы не было слышно шума.

[alexxx2k 140]

@Олег ЭСО, вам бы про формулы усиления в са почитать…

[Олег ЭСО 29]

1 минуту назад, alexxx2k сказал:

вам бы про формулы усиления в са почитать…

А есть где? Дайте ссылку.

[alexxx2k 140]

@Олег ЭСО, прямо в яндексе наберите «формулы усиления в слуховых аппаратах» и пребудет с вами сила. На форуме, вроде, ссылки не приветствуются. На самом деле общей информации реально много, вплоть до описания формул и матриц усиления конкретных производителей. 

Изменено 1 Марта 2022 пользователем alexxx2k

[Фома 443]

1 час назад, Олег ЭСО сказал:

Замечательная штука - энкодер. Почти всё можно сделать. Но и он, и никто не сможет заменить гениальное изобретение, такое как переменный резистор с выключателем.

Да к чему такие сложности-то - энкодер сюда еще ставить ?? ... Энкодер здесь - это все равно, что микроскопом гвозди заколачивать ... Переменный резистор - и хватит, блондинки будут довольны ...

[Фома 443]

1 час назад, Олег ЭСО сказал:

Смущает другое. Это возможно только в случае, когда аппарат на  груди. В этом случае всё отлично. А вот когда на поясе или в кармане, то никак. Оставили пока вопрос "открытым".

Изобрести какой-нибудь хитроумный зажим-клипсу-фиксатор на пояс, чтобы можно в положении аппарата на поясе ориентировать аппарат в нужном направлении и жестко фиксировать в этом положении. С карманом тоже, наверное, можно что-то придумать ...

[Олег ЭСО 29]

47 минут назад, Фома сказал:

можно в положении аппарата на поясе ориентировать аппарат в нужном направлении и жестко фиксировать в этом положении.

Всё должно быть очень просто. И очень надёжно. Я хоть и ярый противник нескольких устройств, работающих в одной системе и питающейся от разных батареек, но в данном случае даже я за автономное устройство в виде внешнего микрофона работающего по радиоканалу

 

56 минут назад, Фома сказал:

С карманом тоже, наверное, можно что-то придумать ...

Бесполезно. У одного платье, у другого штаны, у третьего халат, у четвёртого вообще ничего т.д. А зима? Проводами - бесполезно.

[Олег ЭСО 29]

01.03.2022 в 19:47, alexxx2k сказал:

прямо в яндексе наберите «формулы усиления в слуховых аппаратах» и пребудет с вами сила. На форуме, вроде, ссылки не приветствуются. На самом деле общей информации реально много, вплоть до описания формул и матриц усиления конкретных производителей.

Исток аудио. Вроде как подробно рассказывается о DSL и NAL. Читал раз 100. И вдоль читал и поперёк. Ничего нового. Вообще ничего. Просто разные АЧХ. Где то с увеличенным уровнем на низких, где то с меньше усиления на ВЧ. И из этого созданы какие то формулы. Я ничего не понял. Понял только одно, там есть регулировка АЧХ . Где то на 3дБ., где то на 20дБ. И всё. Да по большому счёту, что там может быть ещё? Ничего. Кроме регулировки АЧХ.

[alexxx2k 140]

@Олег ЭСО, на этом форуме, если Вы еще не обратили внимания, есть пользователь Сергей Гребенник. Он в темах про самостоятельную настройку СА называл книги, которые неплохо было бы прочитать для общего понимания процесса слухопротезирования. Я часть из их свободно находил в иентернете. Мне  кажется (моё сугубо личное мнение), что погружаясь в сферу околомедицинских услуг-устройств неплохо бы Вам все таки начать с изучения азов именно с медицинской точки зрения. Там и формулы усиления будут описаны, и механизм звуковосприятия человека, и возможные типовые вариации нарушений слуха и подходы к слухопротезированию. Надо понимать, что информация на сайте Истока дана в очень обобщенной форме. 

[Фома 443]

9 часов назад, Олег ЭСО сказал:

Читал раз 100. И вдоль читал и поперёк. Ничего нового. Вообще ничего. Просто разные АЧХ. Где то с увеличенным уровнем на низких, где то с меньше усиления на ВЧ. И из этого созданы какие то формулы. Я ничего не понял. Понял только одно, там есть регулировка АЧХ ... И всё. Да по большому счёту, что там может быть ещё? Ничего. Кроме регулировки АЧХ.

  Я, конечно, могу ошибаться, поскольку этих формул в глаза не видел, но, как мне чисто интуитивно кажется на основе соображений здравого смысла, речь идет о том, как по дискретным отсчетам аудиограммы построить функцию, интерполирующую частотную характеристику восстанавливающего фильтра. То есть - имеем решение классической и хорошо известной задачи восстановления сигналов по дискретным отсчетам. А "формулы и матрицы усиления" - это всего лишь терминологическое недоразумение, только запутывающее суть дела ...

[Джулия Робертс 1 596]

01.03.2022 в 19:47, alexxx2k сказал:

формулы усиления в слуховых аппаратах»

Можно  кинуть для таких случаев. Я потом удалю.

Все таки тема особенная,  я ее с интересом читаю

[alexxx2k 140]

Я пытался читать РУКОВОДСТВО ПО АУДИОЛОГИИ И СЛУХОПРОТЕЗИРОВАНИЮ Автор: Лятковский Я.Б, у меня не пошло, показалось, что слегка устарела. Также в ветке про самостоятельную настройку аппаратов рекомендовали "Руководство по аудиологии" Альтмана Я.А.. Плюс можно поставить любую программу для настройки на компьютер и просимулировать процесс настройки виртуального слухового аппарата. Например, у Видекса и Сигнии дистрибутивы программы спокойно лежат на сайтах для специалистов. Такая симуляция даст большее понимание относительно возможностей современных СА, а также возможностей диапазонов их настройки, чем умозрительные заключения про сферического коня. Программатор для этого не нужен.

 

[Олег ЭСО 29]

1 час назад, Фома сказал:

речь идет о том, как по дискретным отсчетам аудиограммы построить функцию, интерполирующую частотную характеристику восстанавливающего фильтра.

Я абсолютно в этом уверен.

 

1 час назад, Фома сказал:

имеем решение классической и хорошо известной задачи восстановления сигналов

Ни добавить, ни убавить. Хотя я бы всё таки добавил функцию "НУ НРАВИТЬСЯ МНЕ ТАК"

 

1 час назад, Фома сказал:

терминологическое недоразумение, только запутывающее суть дела

Мне тоже так показалось. Да и не только мне, мы собирали группу инженеров, которые очень хорошо разбираются в таких вопросах. Никто ничего не понял.

 

51 минуту назад, Джулия Робертс сказал:

Можно  кинуть для таких случаев.

Пока не надо, но за желание спасибо. Одна книга уже есть. Институт слухопротезирования Санкт Петербург. Её пока хватит. В принципе там всё есть.

[Олег ЭСО 29]

10 минут назад, Олег ЭСО сказал:

Хотя я бы всё таки добавил функцию "НУ НРАВИТЬСЯ МНЕ ТАК"

Скорее так:  НУ НРАВИТЬСЯ МНЕ ТАК, ДАЖЕ ЕСЛИ ЭТО ИДЁТ ВРАЗРЕЗ "КАКИМ ТО ФОРМУЛАМ", ПОНИМАЕТЕ - НРАВИТЬСЯ!

[Фома 443]

28 минут назад, alexxx2k сказал:

Я пытался читать РУКОВОДСТВО ПО АУДИОЛОГИИ И СЛУХОПРОТЕЗИРОВАНИЮ Автор: Лятковский Я.Б, у меня не пошло, показалось, что слегка устарела.

 

9 минут назад, Олег ЭСО сказал:

Одна книга уже есть. Институт слухопротезирования Санкт Петербург. Её пока хватит. В принципе там всё есть.

Ребятки, вы бы выложили здесь списочек доступной вам литературы по теме с выходными библиографическими данными ( год и место издания и т.п. ). Думаю, этот список будет интересен не только мне и Джулии, но и прочему народу на форуме ...