Падает ли слух от прививок?

[Mothaika 1 085]

2 Semizvetik

А каковы диагностические чувствительность, специфичность и эффективность рекламируемых вами тестов?

 

а также прогностическая значимость :) из-за чего, собственно, сыр-бор

[Semizvetik 29]

Лабораторные методы для диагностики лекарственных АР можно разделить на несколько групп:

 

1. методы, основанные на оценке дегрануляции тучных клеток или базофилов (тест Шелли, Овери, тест дегрануляции тучных клеток, реакция помутнения Уанье);

2. выявление специфических IgE (различные модификации радиоаллергосорбентного теста, иммуноферментного анализа, и др.);

3. методы, позволяющие оценить преимущественно клеточно-опосредованные реакции (реакция торможения миграции лейкоцитов, бласттрансформации лимфоцитов и др.);

4. оценка состояния различных звеньев иммунной системы, содержания медиаторов аллергического воспаления, метаболитов арахидоновой кислоты.

Мозаика, а Вы не могли бы дать ссылку, где в Москве можно пройти подобные обследования на вакцины.

 

Но когда Вы утверждаете, что обследование перед прививкой в наших поликлиниках не является обязательным (и типа докторов пока можно не наказывать :)) - это лукавство получается - оно еще не разработано до такой степени, чтобы внедрять в практику (тем более повсеместно).

 

Так что согласно сложившейся в наше нелегкое время практике (с Вашей легкой руки в том числе) подозревать фирмы-производители вакцин и педиатров в коммерческом интересе, так же логично заподозрить обратное (уже не считая получение гранта от фирм-поставщиков, что придает некоторый заказной характер, ну и современные диссертации - это отдельная тема).

В наших поликлиниках существует обследование на возожную реакцию на вакцину РИЛЛ (реакция имуннолейколизиса) - цитотоксический механизм повреждения тканей. И при желании врач может направить ребенка на это обследование.

Я не утверждала, что непосредственно педиатры находятся в сговоре с производителями вакцин. Педиатры выполняют план по прививочному охвату, который им спускает минздрав.

[Semizvetik 29]

Что такое - "по настоящему индивидуальный" и как его обеспечить?

Возможно пересмотреть стандарты оказания медицинской помощи (расширить). Начать ценить грамотных врачей (денежный аспект). Как обеспечить - это уже вопрос к Минздраву.

[Mothaika 1 085]

Мозаика, а Вы не могли бы дать ссылку, где в Москве можно пройти подобные обследования на вакцины.

 

 

Навскидку - не знаю.

В Интернете искать не буду - Вы это можете сделать и без меня, кроме того, Интернет все-таки я не считаю полным и точным отражением реальности. Это такое немножко кривое и пятнистое зеркало, в отдельных местах угол искажения весьма велик, а часть информации может быть вообще не отражена.

При случае - спрошу у знакомых педиатров (но это не завтра, придется подождать в течение пары недель)

[Semizvetik 29]

т.е. что нужно, врачи сделали. Что тогда вы хотите? КОго наказывать?

Врачи сделали ровно столько, сколько прописано у них в инструкции и не больше. Подход должен быть другим - индивидуальным.

[Mothaika 1 085]

Возможно пересмотреть стандарты оказания медицинской помощи (расширить). Начать ценить грамотных врачей (денежный аспект). Как обеспечить - это уже вопрос к Минздраву.

 

Романтичная Вы наша :)

Стандарты мало "пересмотреть", их выполнение надо организационно и методически обеспечить. Сейчас это модно - "стандарты качества"

 

А как грамотных выявлять - у кого осложнений не бывает? так это может просто ленивые (работают меньше) или равнодушные (тяжелых не берут, решений не принимают - перекладывают на кого-то).

 

Денежный аспект - "где деньги, Зин?"

 

Минздрав на моей памяти несколько раз то сливали. то разъединяли с Минсоцразвития (еще и с медицинской промышленностью, если мне не изменяет память). Министров за последние 16 лет тоже было 15 или 16, причем последних несколько - не врачи.

Слишком много реформ, работать некогда. И когда становятся очевидными результаты - спрашивать уже не с кого, уже все другие.

[Mothaika 1 085]

Врачи сделали ровно столько, сколько прописано у них в инструкции и не больше. Подход должен быть другим - индивидуальным.

 

Алгоритм индивидуального подхода тоже должен быть прописан в инструкции - а иначе о каких стандартах качества может идти речь.

Индивидуальный подход - это не "кто во что горазд"

[Semizvetik 29]

Я стараюсь показать, что эта модная современная тенденция судить врачей по делу и не по делу, особенно в сочетании с отсутствием базовых знаний, пагубна и бесплодна.

 

Чтобы поднять медицину на другой уровень, не надо вытирать о нее ноги.

А я пытаюсь сказать, что нельзя относиться государству к пациентам так, как это сейчас происходит - безответственно.

[Dumu 3]

...В наших поликлиниках существует обследование на возожную реакцию на вакцину РИЛЛ (реакция имуннолейколизиса)...

В наших поликлиниках много чего существует...

Ссылки на диагностическую ценность РИЛа, плиз, приведите. Только не отечественные, а из солидных источников.

[Mothaika 1 085]

А я пытаюсь сказать, что нельзя относиться государству к пациентам так, как это сейчас происходит - безответственно.

 

А к здоровым государство относится ответственно?

К солдатам, старикам, .....

[Semizvetik 29]

а также прогностическая значимость :) из-за чего, собственно, сыр-бор

Про прогностическую значимость. Возможно все эти методы и не дают 100% гарантии, что поствакцинальное осложнение не возникнит, в случае отсутствия повышенного КС и что оно обязательно возникнит в случае присутствия повышенного КС. Но они дают возможность посмотреть как вероятно будет реагировать организм на введение вакцин, а так же какие из возможных ПВО могут возникнуть (оценить риск) по типу иммунологических механизмов повреждения тканей. Причем все это можно сделать вне организма ребенка.

[Dumu 3]

Про прогностическую значимость. Возможно все эти методы и не дают 100% гарантии, что поствакцинальное осложнение не возникнит, в случае отсутствия повышенного КС и что оно обязательно возникнит в случае присутствия повышенного КС. Но они дают возможность посмотреть как вероятно будет реагировать организм на введение вакцин, а так же какие из возможных ПВО могут возникнуть (оценить риск) по типу иммунологических механизмов повреждения тканей. Причем все это можно сделать вне организма ребенка.

Вот как? И как же вы оцените вероятность? Как вы будете принимать решение - делать или не делать прививку - в случае отрицательного результата ("отсутствия" сенсибилизации). А если этот результат ложноотрицательный и АР возникнет, на кого жаловаться будете?

Кстати, вы не ответили на вопрос о чувствительности, специфичности, эффективности тестов (в частности, CD45).

[Mothaika 1 085]

Про прогностическую значимость. Возможно все эти методы и не дают 100% гарантии, что поствакцинальное осложнение не возникнит, в случае отсутствия повышенного КС и что оно обязательно возникнит в случае присутствия повышенного КС. Но они дают возможность посмотреть как вероятно будет реагировать организм на введение вакцин, а так же какие из возможных ПВО могут возникнуть (оценить риск) по типу иммунологических механизмов повреждения тканей. Причем все это можно сделать вне организма ребенка.

 

Ну да - посмотреть вне организма ребенка, что случилось после введения вакцины в организм ребенка

 

Оценить формирование поствакцинального иммунитета - тоже дело

 

Но мы говорили о другом - о возможности предотвращения осложнений. Процент осложнений не велик (если вакцинировать всех детей по инструкции - при отсутствии противопоказаний). Можно ли его еще уменьшить?

 

Прогностическая значимость (чувствительность, специфичность) - это не набор слов, это конкретные разные показатели по определенной формуле (они еще должны быть посчитаны на статистически достоверном количественном материале), их еще не посчитали (насколько следует из материала Ваших ссылок).

[Вера 14]

Врачи сделали ровно столько, сколько прописано у них в инструкции и не больше. Подход должен быть другим - индивидуальным.

 

 

Семицветик, а в каких странах это делают? Обследование ПЕРЕД прививкой? Есть такие?

 

И не боитесь ли вы, что у нас врачей просто не хватит на осуществление индивидуального подхода?

 

Я бы индивидуального подхода в мечтах везде хотела, в магазине (терпеть не могу вопрос продавцов :"чем вам помочь?", хочется или гадость сказать или сразу выйти; в парикмахерской: люблю, чтобы не спешили, пусть даже быстро и хорошо стригут, но лучше бы медленно и не спеша, мне так приятнее; и т.д. ) В общем, думаю мысль ясна...Невозможно это.

[Вера 14]

Я стараюсь показать, что эта модная современная тенденция судить врачей по делу и не по делу, особенно в сочетании с отсутствием базовых знаний, пагубна и бесплодна.

 

Чтобы поднять медицину на другой уровень, не надо вытирать о нее ноги.

Я-то полностью с вами согласна. Но есть категория людей, кто от подобной полемики только укреплеяется в истинности своих слов. Почему? Для меня лично загадка. Как лбом об стену.

[Вера 14]

Возможно пересмотреть стандарты оказания медицинской помощи (расширить). Начать ценить грамотных врачей (денежный аспект). Как обеспечить - это уже вопрос к Минздраву.

 

А по каким критериям определисть грамотность/неграмотность?

 

Я не знаю, как насчет врачей. Но сужу по школе. очень часто грамотный учитель, учитель от Бога долго долго остается незамеченным, а иногда и просто нелюбим администрацией. Чтобы увидели его результаты, порой проходит несколько лет (к примеру именно его дети отличились на экзаменах - ЕГЭ, соответственно возникает интерес, как это так и почему). А вот те, кто вовремя сдает все отчеты, они грамотно составлены (а ведь по работе именно по бумагам судят) - эта категория и попадает в грамотные учителя. Насколько я вижу работу врача, тут нечно подобное - заполнение карточек, сдача каких-нибудь отчетов с процентами, анализы работы и т.д.

 

Что значит расширить стандарты мединской помощи?

[Вера 14]

Про прогностическую значимость. Возможно все эти методы и не дают 100% гарантии, что поствакцинальное осложнение не возникнит

 

Но они дают возможность посмотреть как вероятно будет реагировать организм на введение вакцин, а так же какие из возможных ПВО могут возникнуть (оценить риск) по типу иммунологических механизмов повреждения тканей. Причем все это можно сделать вне организма ребенка.

 

Странно как-то. Т.е. если я сделаю ребенку данный анализ до прививки, в любом случае я встану перед дилемой, т.к. данные результаты определяют лишь ВОЗМОЖНОСТЬ поведения огранизма? Я правильно поняла? Смысл тогда делать?

[Semizvetik 29]

Но мы говорили о другом - о возможности предотвращения осложнений. Процент осложнений не велик (если вакцинировать всех детей по инструкции - при отсутствии противопоказаний). Можно ли его еще уменьшить?

Предполагаю, что можно.

Для начала расширить перечень противопоказаний (вернуть его начальный варианат), ведь прививки должны делать только здоровым детям.

Проводить полное обследование до прививок, включая комплексное иммунологическое обследование и определние КС различными методами.

Прекратить погоню за 95% планом по прививочному охвату . Прекратить оказывать давление на родителей, отказавшихся от прививок в виде создания разичных бюрократических препятствий.

[Semizvetik 29]

Странно как-то. Т.е. если я сделаю ребенку данный анализ до прививки, в любом случае я встану перед дилемой, т.к. данные результаты определяют лишь ВОЗМОЖНОСТЬ поведения огранизма? Я правильно поняла? Смысл тогда делать?

Но ведь делая прививку, Вы тоже считаете, что ВОЗМОЖНО ребенок не заболеет. Тогда какой смысл ее делать?

[Клара 25]

Предполагаю, что можно.

Для начала расширить перечень противопоказаний (вернуть его начальный варианат), ведь прививки должны делать только здоровым детям.

Проводить полное обследование до прививок, включая комплексное иммунологическое обследование и определние КС различными методами.

Прекратить погоню за 95% планом по прививочному охвату . Прекратить оказывать давление на родителей, отказавшихся от прививок в виде создания разичных бюрократических препятствий.

1.Где Вы видели здоровых детей?

2.За чей счёт обследовать детей?

3.Нельзя прекращать воспитывать родителей.

[Semizvetik 29]

А по каким критериям определисть грамотность/неграмотность?

В том числе и по самим отзывам пациентов.

[Вера 14]

Но ведь делая прививку, Вы тоже считаете, что ВОЗМОЖНО ребенок не заболеет. Тогда какой смысл ее делать?

 

Если заболеет, то протекать болезнь будет не настолько сильно и с минимумом осложнений.

[Вера 14]

В том числе и по самим отзывам пациентов.

 

Знаете, у нас в школе это сейчас внедряют. Отзывы родителей. Ничего хорошего. Объясню на примере ситуации. К примеру, в английском языке, собственно и в русском сначала изучают звуки, только потом буквы. Так вот в английском этих звуков, как того гуталина у дядюшки. На их изучение-закрепление уходит очень много времени. Родители крайне недовольны, как это так? Почему? И объяснить им бывает очень сложно. Вот примерно так же, как и вам. Потому что родители точно знают, как надо изучать английский язык. А еще есть точка зрения родителей, что грамматика не нужна, а мы ее долбим и долбим. Объяснение, что без знания грамматики очень сложно построить предложение, не проходит, потому что родители убеждены, что это не нужно, это лишнее. Не все, но есть такая категория, которая всегда знает, как лучше.

 

Сейчас, дабы получить хороший отзыв происходит следующее, некоторые учителя дабы не напрягаться, не мотать себе нервы, да еще и благодаря вот таким вот отзывам (не буду объяснять как это происходит технически) просто ставят вместо "3" поставят "4". Завышают отметки, облегчают жизнь ребенку, в ущерб качеству знаний. Т.е. снижают свои требования. Кто-то от усталости, кто-то от лени, кто-то из принципа "хотите - получайте". Вот видится мне, что и отзывы о работе врачей приведут к тому же.

 

Пациенты - необъктивны уже потому, что у них мед.образования. По каким критериям судить врача,мне как пациенту? Сейчас в Москве педиатр у сына несколько грубоватая женщина, но как педиатр, как профессионал, лично меня она очень устраивает. Потому что внимательна, ответственна, не назначает ненужное (опять же на мой взгляд) и знаете , нутром чую, что хороший она врач. А почему - не могу объяснить. А вот кого-то ее грубость отпугивает и заставляет думать, что врач она никакой. Путают личностные и профессиональные качества. И убедить их невозможно

[Semizvetik 29]

Если заболеет, то протекать болезнь будет не настолько сильно и с минимумом осложнений.

А кто Вам такую ГАРАНТИЮ дал? Врач?

[Mothaika 1 085]

Это уже сказка про белого бычка

 

Мы все это обсуждали - и применение слов "гарантия" и "вероятность" в отношении результатов прививок

Какие возможности есть у врача, чем он руководствуется.

 

Дискуссия потеряла смысл. Жаль, конечно, но ничего не поделаешь.