Падает ли слух от прививок?

[Шрекенсон 812]

Мозаика, знаете, что самое страшное для родителей этого ребенка будет в этой истории (если все таки эту смерть признают ПВО)? Те 30 тысяч рублей, которые им заплатит государство в качестве компенсации. Осознание того, что жизнь твоего ребенка оценивается именно так и никак не иначе...

 

Кому как. Потерять ребенка и осознать, что его уже нет - страшнее, и ничто с этим в сравнении идти не может...

[Semizvetik 29]

Кому как. Потерять ребенка и осознать, что его уже нет - страшнее, и ничто с этим в сравнении идти не может...

Ну это само собой разумеется. Но если при этом добавить полную безнаказанность кого-либо за то, что твоего здорового ребенка просто подставили непонятно ради чего и признав это (ПВО) оценили жизнь человека всего в зо ооо рублей становится вдвойне ужаснее.

[Вера 14]

Вера, а что бы вы подумали, сами? Везете ребенка на прививку - здорового ребенка! После прививки ребенок умирает. Мозайка уже раз пятьдесят писала, что после не значит вследствии, но это уже тонкости, в которых никто разбираться не будет, особенно находясь в состоянии шока.

 

Неужели кто-то, потеряв 3-месячное свое чудо, спокойненько полезет в интернет, чтобы радостно узнать: "Ба! Да это синдром! Никто не виноват, это у нас ребенок такой был неправильный".

 

Ой, не знаю, что бы я думала. Но вернуть уже не получится. Зная себя, думаю, что добиваться правды бы вряд ли стала. Конечно, спокойно лезть в интернет не полезешь. Но виноватых искать в данном случае...не берусь судить, но мне кажется, что бесполезно. Возможно, это прививка, возможно, это СВСМ. Толку только уже от этого знания?! Дитя-то нет.

[Вера 14]

Ну это само собой разумеется. Но если при этом добавить полную безнаказанность кого-либо за то, что твоего здорового ребенка просто подставили непонятно ради чего и признав это (ПВО) оценили жизнь человека всего в зо ооо рублей становится вдвойне ужаснее.

 

А кого наказать надо в данном случае? Если доказательств нет.

[Lana 1 403]

А кого наказать надо в данном случае? Если доказательств нет.

 

А если есть доказательства? Могут ведь быть и другие ситуации, когда действительно ребенок умер вследствии халатности или ненадлежащего исполнения обязанностей? Своего ребенка уже не вернешь, зато другим детям, возможно повезет больше...

 

30000 рублей это конечно издевательство, что и говорить, но у нас компенсационные выплаты за смерть даже на боевом посту не слишком высоки, поэтому нельзя эту цифру рассматривать в отрыве от остальных. Вот если бы всем давали миллионы, а несчастным родителям, потерявшим детей жалкие 30000, тогда да.

 

Был случай на последних Алых Парусах. У знакомой моей сестры, одинокой, уже немолодой учительницы, пьяный водитель задавил единственного сына, ее гордость, надежду и опору. И что? И ничего...

[Semizvetik 29]

А кого наказать надо в данном случае? Если доказательств нет.

Вера, если даже признают данный случай ПВО наказывать никто никого не будет. Ведь до прививки ребенок был совершенно здоров! Если бы у ребенка было противопоказание, но врач не обратила на него никого внимания, и назначила прививку, то тогда привлекли бы врача.

[Вера 14]

А если есть доказательства? Могут ведь быть и другие ситуации, когда действительно ребенок умер вследствии халатности или ненадлежащего исполнения обязанностей?

 

Если они есть - наказывать! Судить и т.д. С этим никто и не спорит. Случаев халатности масса. Подтасовки фактов тоже масса.

про подтасовку вспомнила. У подруги год назад пьяный милиционер сбил брата младшего, который переходил дорогу по зебре, за свой цвет, НОЧЬЮ!!! когда машин можно сказать и нет. Милиционер подбросил ему наркотиков в карманы. В общем, суд был, признали виновным. Но брат, не приходя в сознание ,умер через несколько дней. Родственники подлючили всех, кого могли, чтобы доказать, что у погибшего наркотиков быть не могло по определению. Вот в таких случаях бороться надо, хотя бы ради того, чтобы память не осквернить. Но кажется, мы ушли от темы

[Вера 14]

Вера, если даже признают данный случай ПВО наказывать никто никого не будет. Ведь до прививки ребенок был совершенно здоров! Если бы у ребенка было противопоказание, но врач не обратила на него никого внимания, и назначила прививку, то тогда привлекли бы врача.

 

А кого наказывать? Если это ПВО?

[Semizvetik 29]

А кого наказывать? Если это ПВО?

Я же написала, что никого.

 

В случае явной халатности трудно добиться какого то реального наказания, а в случае индивидуальной непереносимости, мне кажется вообще невозможно.

[Mothaika 1 085]

В случае явной халатности трудно добиться какого то реального наказания, а в случае индивидуальной непереносимости, мне кажется вообще невозможно.

 

 

Вы так написали слово "невозможно", словно с сожалением - то есть крови врачебной все-таки хочется? Даже если нет вины? Причем какого-нибудь "реального" наказания - в смысле увольнения или суда, например? Серьезный штраф - это нереальное наказание, ибо сразу вспомнится размер зарплаты, с которой надо его отдавать. А кадровый дефицит, который только обостряется, приведет ли к улучшению оказания медицинской помощи?

 

Когда родители говорят "мы только хотим, чтобы это больше не случилось с другими детьми" - чистая ли это правда. Сделали прививку из той злополучной серии еще двум тысячам детей - и все они к счастью живы-здоровы. Но родители не успокаиваются - значит, дело было вовсе не в других детях, а в своих глубинных переживаниях. Позволить своей боли и раздражению "за что это именно моему ребенку" вылиться на окружающих, которые проскочили опасное место без потерь - все понимают, что не очень справедливо, они ни виноваты. Остаются медики, которых винить стало не просто позволительно, но и я бы сказала - модно. Хотя напрасно.

 

Требовать - чтобы впредь никто и никогда не пострадал - можно, только выполнить нельзя. Осложнений нет только у одной категории специалистов - которая ничего не делает.

Гарантии часовой завод дает на свою продукцию на определенное время.

В медицине нельзя гарантировать практически ничего.

 

Но если медиков как класс извести - лучше не станет.

[Вера 14]

Я же написала, что никого.

 

В случае явной халатности трудно добиться какого то реального наказания, а в случае индивидуальной непереносимости, мне кажется вообще невозможно.

Я о халатности не говорю.. Это другое. А вот если это индивидуальная непереносимость, то кого наказывать????? Как заранее узнать то, что узнать невозможно?

[Semizvetik 29]

Я о халатности не говорю.. Это другое. А вот если это индивидуальная непереносимость, то кого наказывать????? Как заранее узнать то, что узнать невозможно?

Индивидуальную непереносимость к вакцинам можно выяснить еще до прививки. Только эта процедура не является обязательной для исполнения врачами, а раз она не обязательная, значит наказывать некого.

[Semizvetik 29]

Вы так написали слово "невозможно", словно с сожалением - то есть крови врачебной все-таки хочется? Даже если нет вины? Причем какого-нибудь "реального" наказания - в смысле увольнения или суда, например? Серьезный штраф - это нереальное наказание, ибо сразу вспомнится размер зарплаты, с которой надо его отдавать. А кадровый дефицит, который только обостряется, приведет ли к улучшению оказания медицинской помощи?

 

Когда родители говорят "мы только хотим, чтобы это больше не случилось с другими детьми" - чистая ли это правда. Сделали прививку из той злополучной серии еще двум тысячам детей - и все они к счастью живы-здоровы. Но родители не успокаиваются - значит, дело было вовсе не в других детях, а в своих глубинных переживаниях. Позволить своей боли и раздражению "за что это именно моему ребенку" вылиться на окружающих, которые проскочили опасное место без потерь - все понимают, что не очень справедливо, они ни виноваты. Остаются медики, которых винить стало не просто позволительно, но и я бы сказала - модно. Хотя напрасно.

 

Требовать - чтобы впредь никто и никогда не пострадал - можно, только выполнить нельзя. Осложнений нет только у одной категории специалистов - которая ничего не делает.

Гарантии часовой завод дает на свою продукцию на определенное время.

В медицине нельзя гарантировать практически ничего.

 

Но если медиков как класс извести - лучше не станет.

Мозаика! Я конечно понимаю, что Вы всегда, везде и во всем будете защищать своих коллег, поскольку сами принадлежите к их сообществу. Если честно, то я не верю, что существует хотя бы один врач, который никогда не совершал "врачебных ошибок", потому что в этой профессии совсем без ошибок очень и очень сложно.

Что касается реальных наказаний врачей, то отвечает не только сам врач за свои ошибки, но и его работодатель (поликлиника).

Кстати про увольнение (в качестве реального наказания). Когда были разборки по моему случаю (ПВО ребенка), то один член комиссии мне одну фразу сказал - "Ну уволим мы педиатра...А она пойдет и в другую поликлинику устроится. Вы же знаете, что врачей в поликлиниках не хватает..." Так что увольнение это и не наказание вовсе.

 

Медиков изводить, как класс действительно не стоит. Необходимо менять систему здравоохранения.

[Mothaika 1 085]

Индивидуальную непереносимость к вакцинам можно выяснить еще до прививки. Только эта процедура не является обязательной для исполнения врачами, а раз она не обязательная, значит наказывать некого.

 

Не надо все мешать в одну кучу. Если что-то обязательно/ не обязательно, то оно сначала должно быть методически готово и надежно по эффекту и безопасно, а уже потом организационно обеспечено. Начнем с того, какие эффекты можно предотвратить?

 

Существует такой метод введения лекарственных средств "по Безредко" - сначала микродозы в определенном режиме, потом основную порцию - так антирабическую вакцину вводят (и еще некоторые сыворотки и гамма-глобулины). Но этот способ должен предотвратить возникновение массивной реакции антиген-антитело. Вводятся готовые антитела. Они взаимодействуют с возбудителями (антигены уже в зараженном человеке), блокируя их изначально, мы снижаем риск введения основной дозы антител потом.

 

Вакцинация - это другое.

Вводятся антигены, антитела организм еще должен выработать. Принцип Безредко тут отдыхает.

 

Семицветик, не могли бы Вы пояснить, что Вы имели в виду под утверждением "индивидуальную непереносимость к вакцинам можно выявить еще до прививки"? Наполните его конкретикой, пожалуйста. Что можно выявить, как это можно сделать?

А то можно подумать, что опять возникла какая-то путаница.

 

Я вот все думаю, как же формируются эти "легенды нашего городка"?

На начальном этапе делается смелое допущение, потом оно уже звучит как аксиома, переходящая в приговор. А дальше - припев, слова мы уже все знаем.

[Mothaika 1 085]

Мозаика! Я конечно понимаю, что Вы всегда, везде и во всем будете защищать своих коллег, поскольку сами принадлежите к их сообществу. Если честно, то я не верю, что существует хотя бы один врач, который никогда не совершал "врачебных ошибок", потому что в этой профессии совсем без ошибок очень и очень сложно.

Что касается реальных наказаний врачей, то отвечает не только сам врач за свои ошибки, но и его работодатель (поликлиника).

Кстати про увольнение (в качестве реального наказания). Когда были разборки по моему случаю (ПВО ребенка), то один член комиссии мне одну фразу сказал - "Ну уволим мы педиатра...А она пойдет и в другую поликлинику устроится. Вы же знаете, что врачей в поликлиниках не хватает..." Так что увольнение это и не наказание вовсе.

 

Медиков изводить, как класс действительно не стоит. Необходимо менять систему здравоохранения.

 

Семицветик, мои коллеги не нуждаются в моей защите. Да и к "сообществу" я принадлежу только до пенсии, которая уже не за горами. И я уже туда хочу. :)

Я это пишу только для Вас на самом деле.

 

А последней фразой Вы мне напомнили старинный советский анекдот, как на конкурсе диссидентов победил сантехник Сидоров, который заглянул в унитаз и предложил сменить систему.

Ну что же, меняйте, если знаете как, и имеете такие возможности. Я этим похвалиться не могу, к сожалению.

Я только немного начинаю понимать, что человек может изменить в себе. Но других научить, как это наглядно демонстрируют наши с Вами диалоги, тоже не умею. Так что еще немного попытаюсь и оставлю эти бесплодное занятие

[Semizvetik 29]

Начнем с того, какие эффекты можно предотвратить?

 

Семицветик, не могли бы Вы пояснить, что Вы имели в виду под утверждением "индивидуальную непереносимость к вакцинам можно выявить еще до прививки"? Наполните его конкретикой, пожалуйста. Что можно выявить, как это можно сделать?

А то можно подумать, что опять возникла какая-то путаница.

 

Аллергические эффекты, прежде всего. К медикаменту и химическому веществу можно определить КС (коэффициент сенсибилизации). Используются водные растворы или водорастворимые формы лекарственных препаратов, вакцин, химических веществ.

Существует несколько методов для определения КС.

1. CD45 - тест - позволяет оценить специфическую аллергическую чувствительность любого типа по изменению экспрессиии общелейкоцитарного антигена CD45 в тест - системе in vitro.

2. К+ - тест (модифицированный метод Д.К.Новикова).

Позволяет оценить реагиновую аллергическую чувствительность к исследуемым веществам по выбросу ионов калия сенсибилизированными клетками в тест системе in vitro.

3. Гистамин - тест в модификации.

Позволяет оценить реагиновую аллергическую чувствительность к исследуемым веществам по выбросу гистамина сенсибилизированными клетками в тест системе in vitro.

4. Уанье-тест (в модификации).

Позволяет оценить иммунокомплексную аллергическую чувствительность к исследуемым веществам (крупномолекулярным) методом преципитации ПЭГ 6000.

Изменено 21 Февраля 2009 пользователем Semizvetik

[Клара 25]

Так что еще немного попытаюсь и оставлю эти бесплодное занятие

Неееееееееееееееет!

Мозайка!Не оставляйте нас наедине с Семицветиком.Она вон "умныим" словами так и мечет в нас.

А мы в ни разу не грамотные в медицине.

[Mothaika 1 085]

Аллергические эффекты, прежде всего.

 

Не буду пока спрашивать, какие еще

Остановимся на аллергических

 

Семицветик, пара вопросов на засыпку

1. Что такое "in vitro"?

2. Зачем нужны 4 теста. Ведь хороший один закрыл бы проблему. Их надо комбинировать? Или относиться дифференцированно? Возьмем конкретный пример - всем известную вакцину АКДС. Допустим, речь идет о первой вакцинации в срок. Какие пробы (кстати, что Вы можете сказать по поводу их чувствительности и специфичности) надо сделать, чтобы не допустить возможных осложнений (и гарантирует ли это от всех возможных осложнений и побочных эффектов, даже если ориентироваться на инструкцию)?

[Semizvetik 29]

Mothaika писал(а):

Не буду пока спрашивать, какие еще

Остановимся на аллергических

 

Семицветик, пара вопросов на засыпку

1. Что такое "in vitro"?

2. Зачем нужны 4 теста. Ведь хороший один закрыл бы проблему. Их надо комбинировать? Или относиться дифференцированно? Возьмем конкретный пример - всем известную вакцину АКДС. Допустим, речь идет о первой вакцинации в срок. Какие пробы (кстати, что Вы можете сказать по поводу их чувствительности и специфичности) надо сделать, чтобы не допустить возможных осложнений (и гарантирует ли это от всех возможных осложнений и побочных эффектов, даже если ориентироваться на инструкцию)?

1.In vitro диагностические тесты - медицинские тесты, проводимые в контролируемом окружении вне живого организма.

2. 4 теста показывают все возможные механизмы развития ЛБ (лекарственной болезни). Одного теста мало, потому что он не всегда способен выявить повышенный КС. Берется кровь из вены, за один раз можно провести все 4 теста.

[Semizvetik 29]

А последней фразой Вы мне напомнили старинный советский анекдот, как на конкурсе диссидентов победил сантехник Сидоров, который заглянул в унитаз и предложил сменить систему.

Ну что же, меняйте, если знаете как....

:) А ведь в этом анекдоте "глубокий" смысл есть :) ...

Что касается системы здравоохранения, то достаточно будет ввести по настоящему индивидуальный подход к каждому пациенту. И к каждому врачу тоже.

Изменено 21 Февраля 2009 пользователем Semizvetik

[Mothaika 1 085]

Спасибо, Семицветик!

 

Вы дали мне повод поработать над своим кругозором.

Еще до получения последних ссылок я полчаса погуляла по интернету и убедилась, что приведенные Вами 4 теста в таком виде исходят только из одного источника - Самарского диагностического центра. Позднее Вы прислали несколько ссылок оттуда же.

 

Как только я попадала на другие источники, информация выглядела по другому. Сравните:

" Лабораторные методы

 

Лабораторные методы для диагностики лекарственных АР можно разделить на несколько групп:

 

1. методы, основанные на оценке дегрануляции тучных клеток или базофилов (тест Шелли, Овери, тест дегрануляции тучных клеток, реакция помутнения Уанье);

2. выявление специфических IgE (различные модификации радиоаллергосорбентного теста, иммуноферментного анализа, и др.);

3. методы, позволяющие оценить преимущественно клеточно-опосредованные реакции (реакция торможения миграции лейкоцитов, бласттрансформации лимфоцитов и др.);

4. оценка состояния различных звеньев иммунной системы, содержания медиаторов аллергического воспаления, метаболитов арахидоновой кислоты.

 

Однако, в настоящее время, считать методы диагностики in vitro, достаточно надежными для клинической практики нельзя (А.Д. Адо, 1975; N.F. Adkinson, 1998)..

 

Конечно, все течет, все изменяется.

Но материал самарских докторов (безусловно, очень интересный) еще очень далек от создания надежного профилактического средства. Если Вы обратили внимание на то, как он собирался - выполнялись лабораторные исследования у нескольких групп пациентов (в том числе, с осложнениями после прививок) - и уточнялись признаки поражения на клеточном и гуморальном уровне. Возможно, на основании подобных методик можно доказать наличие ПВО.

Но о массовом обследовании и выявлении критериев предотвращения осложнений метод еще не созрел. Авторы сами пишут:

Результаты по исследованию диагностической значимости данного теста в плане обследования детей в процессе вакцинирования находятся на стадии обработки и анализа. Вашему вниманию предлагаются предварительные выводы:

- во - первых, нами было доказано, что после введения вакцины длительное время сохраняются и повышенные КС к ней у детей с поствакцинальными аллергическими осложнениями;

- во - вторых, было отмечено, что уровень экспрессии CD45 в тест - системе с вакцинами in vitro изменяется в большей степени у детей с атопией по сравнению с детьми без атопии как у привитых, так и непривитых детей (имеются ввиду как клинические проявления, так и атопический вариант иммунограммы).

 

 

Резюме - да, такие работы ведутся, это нужно и важно (мы можем прочитать по первой ссылке и про грант, и про диссертацию).

Но когда Вы утверждаете, что обследование перед прививкой в наших поликлиниках не является обязательным (и типа докторов пока можно не наказывать :)) - это лукавство получается - оно еще не разработано до такой степени, чтобы внедрять в практику (тем более повсеместно).

Кстати, науке (медицинской) известен такой эффект, когда методика работает только в руках авторов и не дает таких же результатов при попытках воспроизведения. Кроме Самары, других подтверждений пока я не нашла.

Может, у Вас еще что-то в запасе?

 

Кстати, по прайсу Самарского диагностического центра все эти тесты превышают стоимость вакцины существенно (но при этом они могут уточнить картину при наличии поражения, но не могут пока способствовать прогнозу реакции, насколько я поняла - авторы этот аспект еще до конца не проанализировали и неизвестно, что даст анализ). Так что согласно сложившейся в наше нелегкое время практике (с Вашей легкой руки в том числе) подозревать фирмы-производители вакцин и педиатров в коммерческом интересе, так же логично заподозрить обратное (уже не считая получение гранта от фирм-поставщиков, что придает легкий заказной характер клиническим испытаниям, ну и современные диссертации - это отдельная тема).

[Mothaika 1 085]

Что касается системы здравоохранения, то достаточно будет ввести по настоящему индивидуальный подход к каждому пациенту. И к каждому врачу тоже.

 

Что такое - "по настоящему индивидуальный" и как его обеспечить?

[Вера 14]

Индивидуальную непереносимость к вакцинам можно выяснить еще до прививки. Только эта процедура не является обязательной для исполнения врачами, а раз она не обязательная, значит наказывать некого.

 

т.е. что нужно, врачи сделали. Что тогда вы хотите? КОго наказывать?

[Mothaika 1 085]

т.е. что нужно, врачи сделали. Что тогда вы хотите? КОго наказывать?

 

Имею подозрение, что когда человек носит и лелеет свою обиду, привлекательной ему кажется просто роль судьи - чтобы решать кого наказать, кого помиловать... не то для повышения самооценки, не то еще зачем - свое понятие о справедливости реализовать, например.

 

На самом деле не надо стремиться судить, чтобы не наделать уже своих ошибок, за которые потом самому и расплачиваться

 

Я стараюсь показать, что эта модная современная тенденция судить врачей по делу и не по делу, особенно в сочетании с отсутствием базовых знаний, пагубна и бесплодна.

 

Чтобы поднять медицину на другой уровень, не надо вытирать о нее ноги.

[Dumu 3]

2 Semizvetik

А каковы диагностические чувствительность, специфичность и эффективность рекламируемых вами тестов?

 

...приведенные Вами 4 теста в таком виде исходят только из одного источника - Самарского диагностического центра. Позднее Вы прислали несколько ссылок оттуда же...

Тест CD45 предложен аж 12 лет назад. Может, у вас есть ссылки на приличные медицинские источники по теме? (Pubmed и т. п.)