Глухие и секта свидетелей Иеговы

[Olia 0]

Я поддерживаю некоего alex2.

[alex2 0]

alex2, не знаю, как с тобой общаться...  Я ж настоятельно просила, чтобы ты указал, какой ты именно веры, это ж в твоих интересах... 

<{POST_SNAPBACK}>

 

А православие нехватает веры к Богу. Вся цитата Библии неподходит к православие..К примеру - насчет поклонение иконы..

Бог противоречит отношение иконы.

"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои."(Исход 20:3-5)

и

"А их идолы - серебро и золото, дело рук человеческих.

Есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят;

есть у них уши, но не слышат; есть у них ноздри, но не обоняют;

есть у них руки, но не осязают; есть у них ноги, но не ходят; и они не издают голоса гортанью своею. Подобны им да будут делающие их и все, надеющиеся на них." (Псалом 113:12-15)

 

Икона - это картинка.

Люди сами рисует, а не Бог....А у СИ нет икон.

[Ghost 1]

Уважаемый Ghost, ну вот, ты мне нравишься именно тем  нестандартным мышлением…

Спасибо на добром слове.

 

Насчет истины – ничего, если я буду сравнивать более приземлено, допустим, с математикой?!

Вот, например, самый простой пример: 2+2x2 = 6. А не 8. Или любое другое число. Ответ «6» в данном примере – единственно правильное решение.

Правильный ответ - 6 не потому правильный, что это единственный правильный ответ, а всего лишь потому, что в обществе принят договор - сначала делать умножение, потом сложение. Вполне вероятно, что в результате какого -либо исторического казуса приняли бы обратный договор - сначала сложение, потом умножение. И правильный ответ был бы 8. Сейчас для этого скобки придумали, но допустим, если бы не придумали скобок, то именно порядок цифр и знаков означал порядок действий. Как видите, даже на математику влияют общественные силы :(.

 

Но поскольку ты не веришь ни в существование души, ни в загробный мир, то могу с печалью в душе констатировать, что с такими данными тебе вера может не даться… То есть ты абсолютно неверующий человек.

Что тебе нужно для того, чтобы верить?! Факты? Пощупать, осязать, обонять лично самому? А вообще хочется ли тебе верить, но не можется?!  B)

А надо ли мне верить? И кто сказал, что я должен к этому стремиться, что это то, что мне не можется. Глагол "не можется" подразумевает, что кто-то к чему-то стремится, но у него не получается вследствие каких-то причин. Как бы вы не возвеличивали ценность веры, раз и навсегда повторяю я сознательно отказываюсь от нее (от веры в том смысле, что подразумевает христианство и другие конфессии) и принимаю всю ответственность за свои слова. И восклицать, хватаясь за голову: он не знает что делает - значит не понимать сути моего желания.

Я абсолютно счастлив и спокоен в том мировоззрении, что принял для себя, и скорбеть по моей участи не стоит - это меня унижает, потому что скорбь по мне для меня равна жалости по мне. Ничто так не унижает человека, как жалость к нему. Единственное, что я бы хотел попросить у вас, Татьяна, по отношению ко мне - не скорбеть, не жалеть, вообще не относится ко мне в таком тоне и не завязывать со мной эмоциональных отношений (должен сказать, односторонних, так как с моей стороны присутствует нейтрально - уважительное отношение как к Вам, так и к другим участникам форума). Предпочитаю быть невидимкой, существом, с которым можно поспорить, пообщаться, но в плане духовных отношений остающимся в тени.

Пожалуйста, выполните мою маленькую просьбу - большего я от этого мира и от вас конкретно, Татьяна, не прошу.

С глубочайшим уважением,

Ghost

[Дима 0]

А у СИ нет икон.

 

Зато есть:

десяток лжепророчеств (каждого из которых хватит на то, чтобы понять что эта религия - от сатаны)

 

оскорбление Святого Духа (непростительный грех - не боитесь ?)

зомбирование людей (вы уже не воспринимаете факты и доводы, упрямо твердя - СИ хорошие)

 

ложь, ложь и ложь. На все вкусы, маленькая, большая, средняя - только выбирай.

 

бремена возлагаемые на человека не по Писаниям, а по слову Руководящего Совета

 

лицемерное воспитание совести (очень скоро вы будете бездушным и холодным, но улыбчивым и в галстуке :lol: )

 

Я уже устал писать одно и то же.

Кто хочет заблудиться. обмануться - милости просим в СИ !

Умываю руки. я все показал и рассказал :(

[Olia 0]

При чем тут Руководящий совет...

В Библии написано просто и ясно, что поклоняться иконе нельзя. Привожу цитату с Исаии 44:9-19:

 

" Делающие идолов все ничтожны, и вожделеннейшие их не приносят никакой пользы, и они сами себе свидетели в том. Они не видят и не разумеют, и потому будут посрамлены.

Кто сделал бога и вылил идола, не приносящего никакой пользы?

Все участвующие в этом будут постыжены, ибо и художники сами из людей же; пусть все они соберутся и станут, они устрашатся, и все будут постыжены.

Кузнец делает из железа топор и работает на угольях, молотами обделывает его и трудится над ним сильною рукою своею до того, что становится голоден и бессилен, не пьет воды и изнемогает.

Плотник, выбрав дерево, протягивает по нему линию, остроконечным орудием делает на нем очертание, потом обделывает его резцом и округляет его, и выделывает из него образ человека красивого вида, чтобы поставить его в доме.

Он рубит себе кедры, берет сосну и дуб, которые выберет между деревьями в лесу, садит ясень, а дождь возвращает его.

И это служит человеку топливом, и часть из этого употребляет он на то, чтобы ему было тепло, и разводит огонь, и печет хлеб. И того же делает бога, и поклоняется ему, делает идола, и повергается перед ним.

Часть дерева сожигает в огне, другою частью варит мясо в пищу, жарит жаркое и ест досыта, а также греется и говорит: «хорошо, я согрелся; почувствовал огонь».

А из остатков от того дерева делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: «спаси меня, ибо ты бог мой».

Не знают и не разумеют они: Он закрыл глаза их, чтобы не видели, и сердца их, чтобы не разумели.

И не возьмет он этого к своему сердцу, и нет у него столько знаний и смысла, чтобы сказать: «половину его я сжег в огне и на угольях его испек хлеб, изжарил мясо и съел; а из остатка его сделаю ли я мерзость? Буду ли поклоняться куску дерева?»"

 

Эти слова от Бога через Исаии, видите - все ясно.

[Шрекенсон 812]

видите - все ясно.

 

Уф... Вы либо лукавите, либо по незнанию ошибаетесь...

 

Грех застилает глаза и не позволяет увидеть где зло и где добро. Это является актулально для человека с его "правом выбора"...

 

Уточнитм терминологию. После иконоборческих споров в конце позапрошлого тысячелетия все языки христианских народов строго различают поклонение и почитание.

 

Поклонение – это наши отношения с личностью Бога. Оно включает в себя любовь и восхищение, слезы покаяния и священный трепет благоговения. Оно включает благодарность и надежду на помощь, скорбь разлуки и радость встречи. Наверное, о различных аспектах этих глубоко личностных взаимоотношений можно говорить много. Важно, что это могут быть отношения только с личностью, да не с любой, а только с Богом. Поэтому, говорят православные вот уже больше 12 веков, поклонение воздается только Богу.

 

Напротив, почитание – явление совсем другого масштаба. Мы ценим фотографию любимого человека, потому что она помогает нам вспомнить черты его лица. Мы, конечно, будем беречь ее, особенно, если мы не можем воочию увидеть любимого, а фотография – единственная. Так мы бережно храним и почитаем пожелтевшие фотографии давно умерших родных. Мы ценим, кстати, и телефон, который помогает нам общаться с друзьями, живущими очень далеко… Но никто из нас не скажет в здравом уме и твердой памяти, что мы любим фотографию, а не человека. Вот так же отличается почитание икон от поклонения Богу.

 

Библия, как и обычай Церкви, категорически запрещают поклонение чему-либо, кроме Бога. Понятия идола и идолослужения в Библии куда шире, чем одни только изображения. С точки зрения Писания «служить», то есть посвящать свои время, усилия, надежды и упования чему-либо, кроме Единственного – тяжки грех. Много и подробно говорит об этом Ветхий завет. В новозаветное время греховность идолопоклонства была настолько очевидна, что об этом почти не приходилось говорить. Лишь иногда апостолы в письмах к христианам из язычников говорят об этом как о вещи само собой разумеющейся.

 

Христиане первых веков тысячами шли на смерть за отказ поклоняться языческим идолам или, чаще, идолу государства (римского).

 

В заключение приведем выдержку из Догмата 367 святых отцов Седьмого Вселенского собора Никейского об иконопочитании: «…Поскольку [Господь Иисус Христос, Пресвятая Богородица и святые] часто через изображение на иконах становятся видимы, потому взирающие на них [на иконы] подвигаются вспоминать и любить тех, кто изображен на них, и чествовать их лобызанием и почтительным поклоном, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, которое подобает одному Божескому естеству, но почитанием… Ибо честь, воздаваемая образу, переходит к первообразному, и кланяющийся иконе – поклоняется существу изображенному на ней…»

[Шрекенсон 812]

Еще раз обратите внимание:

Оля:

поклоняться иконе нельзя

и моя цитата

об иконопочитании: «…Поскольку

***

[Босик 0]

Согласен с Olia.

Поклонение иконе сродни идолопоклонничеству. Именно это я и имел ввиду, говоря о том, чем занимаются большинство людей в православных церквах

[Шрекенсон 812]

Поклонение иконе сродни идолопоклонничеству

 

Кто о чем...

 

Т.е. различия в терминах "поклонение" и "почитания" вы не усматриваете? Заметьте, речь не идет о "брито или стриженно" или "курица или яйцо"...

 

Для кого посты приводил - непонятно... Я тоже согласен с : "Поклонение иконе сродни идолопоклонничеству", кто-ж спорит... Не надо приписывать Церквям того, что в них нет и чему они дали давным-давно свою оценку.

 

Библия, как и обычай Церкви, категорически запрещают поклонение чему-либо, кроме Бога.

 

Хай! Я всё сказал ;)

[Ломакил 0]

десяток лжепророчеств (каждого из которых хватит на то, чтобы понять что эта религия - от сатаны)

Например? Все пророчества имеют объяснение, основанное на Библии.

 

оскорбление Святого Духа (непростительный грех - не боитесь ?)

Хула против силы Бога... а святой дух ничто другое, как сила. Долго объяснять почему. У тебя какой перевод Библии?

зомбирование людей (вы уже не воспринимаете факты и доводы, упрямо твердя - СИ хорошие)

Гипонза не наблюдается... в еду ничего не подмешивают, речи идут исключительно основанными на Библии... что еще может быть?

бремена возлагаемые на человека не по Писаниям, а по слову Руководящего Совета

При этом сам Совет опирается на Библию.

лицемерное воспитание совести (очень скоро вы будете бездушным и холодным, но улыбчивым и в галстуке  )

Ты видел их бездушными и холодными? Пообщайся со Свидетелями в не формальной обстановке, такие же люди, только более сердечные и без в/п

[Дима 0]

Ломакил

На все твои высказывания тонны информации в ссылках в предыдущих постах.

Ты внимательно прочитай, потом пиши.

А то ты смешон со своим упорством опровергать очевидные факты.

А твои перлы про обоснованность пророчеств по Библии показывает, что либо ты уже конченный зомби, не видящий собственного носа без фильтра СтБ. либо совершенно не знаешь Библии. :lol:

[alex2 0]

При чем тут Руководящий совет...

В Библии написано просто и ясно, что поклоняться иконе нельзя.

Эти слова от Бога через Исаии, видите - все ясно.

<{POST_SNAPBACK}>

Я подерживаю Olia.

[alex2 0]

СИ нет икон.

<{POST_SNAPBACK}>

Почему?

Ведь записана Библия-

"Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. (Иоанна 4:21-24).

 

СИ только поклоняться только Богу, а не через икон.

[cat_Begemot 12]

СИ только поклоняться только Богу, а не через икон.

 

Неужели не понятно про такую простую вещь? :blink:

Иконам НЕ поклоняются, их почитают... иконы - это НЕ идолы.. скажем так: как чертеж неземного, возвышенного, как напоминание людям символическое.. но никому из православных и в голову не приходит делать из иконы идола, что за ересь!

[Ghost 1]

Неужели не понятно про такую простую вещь?  :blink:

Иконам НЕ поклоняются, их почитают... иконы - это НЕ идолы.. скажем так: как чертеж неземного, возвышенного, как напоминание людям символическое.. но никому из православных и в голову не приходит делать из иконы идола, что за ересь!

Между тем для обычной бабушки икона сродни идолу по сути дела. Это хитрые православные интеллигенты придумали (и не только православные), что икона - уже не идол, это, видишь ли, уже почитание, а никак не поклонение. Человеку нужно что-то материальное пускай даже и как посредник, чтобы общаться с Богом. Одной идеи, как видно, недостаточно. Слаб человек, даже в вере.

[Шрекенсон 812]

Между тем для обычной бабушки икона сродни идолу по сути дела. Это хитрые православные интеллигенты придумали (и не только православные), что икона - уже не идол, это, видишь ли, уже почитание, а никак не поклонение. Человеку нужно что-то материальное пускай даже и как посредник, чтобы общаться с Богом. Одной идеи, как видно, недостаточно. Слаб человек, даже в вере.

 

"Это хитрые православные интеллигенты придумали" ... Придумщики, панимашь! Я, это, не являюсь "обычной бабушкой" (в отличии от Вас, наверно)... Я вообще не бабушка, и дедушкой еще не успел стать (лет через пять-десять - может быть), поэтому не берусь судить, что там и чему сродни бабушкам икона (святыня скорей всего... Но не Бог...) Ну а если развивать темку насчет "напридумали" (кот, кстати знает мое отношение к слову-определению "интелегент" :( ), то и памятники можно отнести к идолам (А как же! Явный атавизм, доставшийся с языческих времен! И т.п.). И...бесконечно полемизировать... Ну это я так, между прочим и со всем уважением к участникам форума :( . Единственное за что взгляд зацепился и подвинул сей пост "тискнуть", это вот: Одной идеи, как видно, недостаточно. Слаб человек, даже в вере. Насколько оправдано отождествлять идею с верой? :(

[Босик 0]

согласен с ghost

[Шрекенсон 812]

Текст решения довольно длинный... Посоветовал бы прочитать также свидетельские показания...

***

Решение Головинского районного суда Северного АО г. Москвы от 26.03.2004 г. 19/5/2004

 

Именем Российской Федерации Головинский районный суд Северного АО г. Москвы

в составе: председательствующего федерального судьи Дубинской В.К., c участием: прокурора Кондратьевой Т.И., адвокатов Крыловой Г.А., Леонтьева А.Е., Бернса Д.М., при секретаре: Штек А.С.

Рассмотрев в открытом судебном заседании гражданское дело № 2-674 По представлению прокурора Северного административного округа г. Москвы о ликвидации и запрете деятельности «Религиозной общины Свидетелей Иеговы в г. Москве», суд установил:

Прокурор Северного административного округа г. Москвы обратился в суд с представлением о ликвидации и запрете деятельности «Религиозной общины Свидетели Иеговы в г. Москве». В обоснование представления прокурор ссылается на то, что в литературе, печатных изданиях, распространяемых Московской общиной, содержатся признаки разжигания религиозной розни, то есть действия, направленные на осуществление экстремистской деятельности; предписанные в организации требования, обязательные для выполнения ее членами, принуждают к разрушению семьи, посягают на личность, права и свободы граждан, склоняют к самоубийству или отказу по религиозным мотивам от оказания медицинской помощи, побуждают граждан к отказу от исполнения установленных законом гражданских обязанностей; вовлекают подростков и несовершеннолетних детей в деятельность организации. Община, функционирующая в г. Москве, допускает неоднократные и грубые нарушения норм Конституции, федеральных законов Российской Федерации, осуществляет деятельность, противоречащую целям ее создания (уставным целям). В качестве конкретных проявлений, фактов нарушения закона со стороны общины, прокурор указывает на случаи разрушившихся семейных отношений, ущемление прав детей, отказы от переливания крови по религиозным мотивам, негативное влияние пребывания организации на психологическое здоровье отдельных граждан; ущемление права на частную жизнь вследствие неуместного прозелитизма; посягательство на право на оплату труда, свободный труд призывами к служению в Вефиле; пропаганду отказа от прохождения обычной и альтернативной воинской службы, отказа от чествования флага и гимна страны.

Представитель Главного Управления Министерства юстиции по г. Москве, в компетенцию которого входит регистрация религиозных объединений, требования, заявленные прокурором, поддержал, указав те же основания к ликвидации, на которые ссылался заявитель: разжигание религиозной розни; принуждение к разрушению семей; посягательство на личность, права и свободы граждан; склонение к самоубийству или отказу по религиозным мотивам от оказания медицинской помощи лицам, находящимся в тяжелом состоянии; побуждение граждан к отказу от исполнения установленных законом гражданских обязанностей.

Представители религиозной общины требование не признали, утверждали, что прокурор не доказал наличие фактических обстоятельств, на которые ссылается; неверно трактует нормы материального права. Отказ от вознаграждения за труд, отказ от переливания крови и прочие действия связаны с добровольным выбором самих граждан. Закон не устанавливает безусловных обязанностей, от исполнения которых отказываются Свидетели Иеговы. Участие в проповедовании детей происходит с согласия их родителей. Требования прокурора представляют необоснованное вмешательство государства в право граждан на свободу вероисповедания, так как это вмешательство не основано на законе, не преследует правомерных целей и не является необходимым в демократическом обществе.

Суд, заслушав стороны, показания свидетелей, обозрев материалы уголовного дела, огласив показания свидетелей и исследовав материалы гражданского дела, находит требование подлежащим удовлетворению.

Согласно ст. 9 Европейской Конвенции о защите прав человека и основных свобод, ратифицированной Федеральным законом Российской Федерации № 54 от 30 марта 1998 года, каждый имеет право на свободу мысли, совести и религии; это право включает свободу менять свою религию или убеждения и свободу исповедовать свою религию или убеждения как индивидуально, так и сообща с другими, публичным или частным порядком в богослужении, обучении, отправлении религиозных и культовых обрядов.

Свобода исповедовать свою религию или убеждения подлежит лишь тем ограничениям, которые предусмотрены законом и необходимы в демократическом обществе в интересах общественной безопасности, для охраны общественного порядка, здоровья или нравственности или для защиты прав и свобод других лиц.

В соответствии со ст. 14 Закона Российской Федерации «О свободе совести и о религиозных объединениях» в редакции Федеральных законов от 26 марта 2000 года, 21 марта 2002 года, 25 июля 2002 года, 8 декабря 2003 года религиозные организации могут быть ликвидированы по решению суда в случае неоднократных или грубых нарушений норм Конституции Российской Федерации, настоящего Федерального закона и иных федеральных законов либо в случае систематического осуществления религиозной организацией деятельности, противоречащей целям ее создания (уставным целям).

Основаниями для ликвидации религиозной организации и запрета на деятельность религиозной организации или религиозной группы в судебном порядке являются: действия, направленные на осуществление экстремистской деятельности; принуждение к разрушению семьи; посягательство на личность, права и свободы граждан; склонение к самоубийству или к отказу по религиозным мотивам от оказания медицинской помощи лицам, находящимся в опасном для жизни и здоровья состоянии; принуждение членов и последователей религиозного объединения и иных лиц к отчуждению принадлежащего им имущества в пользу религиозного объединения; побуждение граждан к отказу от исполнения установленных законом гражданских обязанностей и совершению иных противоправных действий.

В силу ст. 55 Конституции Российской Федерации права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства. Как установлено в судебном заседании и следует из материалов дела, Религиозная община Свидетелей Иеговы г. Москвы зарегистрирована Управлением юстиции г. Москвы 30 декабря 1993 года за № 432 (т.1 л.д. 16-17) и в соответствии с представленными на регистрацию документами является добровольным объединением верующих, образованным в целях совместного исповедания и распространения веры Свидетелей Иеговы, с момента регистрации принятого Положения в органах юстиции Община пользуется правами юридического лица. В канонических и административных вопросах община полностью подчиняется Региональному управленческому Центру, расположенному в г.Санкт-Петербург, и Руководящей корпорации всемирной религиозной организации Свидетелей Иеговы, которая находится в г. Бруклин, Соединенные Штаты Америки. В соответствии с п. 2.1 целью Общины является совместное исповедание и распространение веры и проведение религиозной деятельности возвещания имени Иеговы Бога. Эта цель осуществляется путем основанного на Библии христианского служения, и которое в числе прочего включается проведение богослужений и обрядов; проповедь публичная и по домам о благой вести; обучение истинам Библии людей, желающих слушать; бесплатное наставление Свидетелей Иеговы библейским истинам; строительство Залов Царства; осуществление в установленном порядке издательской деятельности, изготовление, приобретение, экспорт, импорт и распространение Библий, другой религиозной литературы и печатных материалов, звукозаписей и видеозаписей религиозного содержания. Членами Общины являются совершеннолетние верующие, которые стали Свидетелями Иеговы через свое добровольное посвящение Богу и последующее водное крещение, (т.1 л.д. 8-14).

Судом установлено, что уставные документы, на основании которых разрешена деятельность организации, а именно, Московской общины, и ее внутренние правила, имеют существенное несоответствие, что послужило причиной серьезных негативных последствий, повлекло нарушение Федеральных законов России, Конституции Российской Федерации, Семейного кодекса РФ, Трудового кодекса РФ, Основ законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан и привело к разрушению семей, ущемлению прав несовершеннолетних, личных прав и свобод других граждан.

Начиная с 1995 года, Московский Комитет по спасению молодежи, созданный на волне растущего недовольства деятельностью новых, нетрадиционных религиозных течений, включая организацию-ответчика, неоднократно обращался в органы прокуратуры с просьбой рассмотреть вопрос о противоправных действиях общины «Свидетели Иеговы», в связи с поступлением к ним многочисленных обращений граждан, чьи родственники являются членами Московской общины, за помощью. В июне 1996 года Савеловской межрайонной прокуратурой возбуждено уголовное дело по фактам противоправной деятельности общины «Свидетели Иеговы», выявленным в г. Москве.(уголовное дело, т.1 л.д. 1-4,10). В представлении Комитета указывалось, что «Свидетели Иеговы» - сильная тоталитарная секта мирового значения, которая занимается вовлечением в секту малолетних детей и использованием элементов кодирования психики, значительно ухудшает материальное положение семей своих членов путем жесткой системы сбора взносов в организацию; разжигает ненависть к традиционным религиям и религиозным направлениям Русской православной церкви, что приводит к разрушению национальных традиций в умах молодого поколения; увеличивает количество разрывов родственных связей; побуждает к отказу от исполнения гражданских обязанностей и от переливания крови; разжигает религиозную и национальную рознь; проповедует идеи абсолютного превосходства одних людей над другими; нагнетает страх, нервозность психоз ожидания «конца света», (уголовное дело т.З стр.335). 13 апреля 1998 года производство по уголовному делу прекращено ввиду отсутствия фактов совершения преступлений и внесено представление Прокурору Северного административного округа г. Москвы, который на основании этого представления и проверки, проведенной прокуратурой округа, внес представление о ликвидации общины.

Факты конфликтов, возникающих в семьях в связи с деятельностью религиозной общины в г. Москве нашли свое подтверждение в показаниях свидетелей, допрошенных судом.

Свидетель Герасимов М.В. показал, что он является членом московского регионального Комитета по спасению молодежи. К ним приходили десятки и сотни обращений по поводу организации Свидетели Иеговы. Люди просили помочь в разрешении семейных конфликтов. В 100 процентах случаев возникает напряжение в семье, если не все являются членами данной религиозной организации. Участие в суде всех людей, чьи семьи пострадали, невозможно, потому что далеко не все соглашаются выступать с рассказом о своих проблемах, это семейные отношения и люди сохраняют надежду восстановить их. (т.11 л.д.1-16).

Свидетель Землянская Р. А. показала, что прожила в браке с мужем 28 лет, в 1993 году муж вступил в организацию. После чего их отношения постепенно и значительно ухудшились. В настоящее время семьи практически нет. Вначале муж отказался сдать кровь ей для проведения плановой операции, сославшись на религиозные соображения. После этого он начал соблюдать и другие запреты, установленные организацией, перестал поздравлять ее с днем рождения, праздниками, перестал проявлять привычные для нее знаки внимания, в послеоперационном периоде отказался помочь по дому по причине своей занятости в религиозной организации. По ее просьбе он сопровождал отца свидетеля в отдел социального обеспечения, однако вместо помощи старому и больному человеку бросил его одного, а сам занялся проповедованием, а когда тесть высказал несогласие с проповедью, отказался вообще ему помогать. Летом поехал с ее отцом в деревню в Воронежскую область, там вместо помощи по дому, занимался проповедованием по окружающим населенным пунктам. Стремление проповедовать дома своим близким встречало сопротивление и дочери, и отца, порождало их жалобы и конфликты. В 1997 году ее отцу стало резко хуже, она попросила мужа срочно приехать помочь, тот отказался, приехал за 10 дней до смерти этого человека из-за посещения конгресса религиозной организации. Муж отказался присутствовать на свадьбе единственной дочери, сославшись на то, что там будет распитие спиртного. Изменения в близком человеке она увидела после того, как он вошел в эту организацию, почувствовала, что он отстраняется от близких, от семьи. Фактически у него осталась только организация, он не решает проблемы семьи, занят только делами организации в ущерб собственному здоровью, за счет личного времени и семьи, (т.11 л.д.57-71).

Свидетель Жаворонкова А. А. показала, что членом организации стал ее единственный сын Валера в возрасте 21 года. В период обучения в Консерватории он познакомился с девушкой, членом данной религиозной организации, в организацию входила она сама и ее мать. Когда свидетель и ее мать, бабушка Валеры, обнаружили литературу Свидетелей Иеговы, они стали задавать ему вопросы. Валера созвонился с семьей его девушки, по их рекомендации собрался и ушел из дома, забрав всю литературу. До вступления в организацию он был общительным, живым, нормальным, интересующимся многим человеком, после вступления в организацию стал замкнутым, общался только со своими будущими родственниками, такое положение сохраняется до настоящего времени. Сыну поставили условие: либо он вступает в организацию, либо он должен забыть полюбившуюся ему девушку. В том же 1997 году тяжело заболела бабушка Валеры. Он, любивший бабушку до этого, несмотря на все просьбы и уговоры, отказался придти к ней в дни болезни. Об ее смерти он узнал случайно, поинтересовавшись, можно ли пожить у бабушки в квартире, спустя год после ее похорон. В сентябре 1998 года в семье сына появился ребенок, внука свидетель смогла увидеть только через 3 года, в период, когда шел настоящий судебный процесс. Конфликт с сыном произошел после вступления его в данную религиозную организацию. До этого у них были хорошие, дружеские отношения в семье. После 6-7 октября 1997 года, дня его ухода из семьи, она видела сына всего несколько раз, включая день свадьбы. Сын приходит только по мере необходимости, попросить денег, материальной помощи, своих данных, телефона, сведений о месте жительства не оставляет, (т. 10, л.д.280- 08).

Свидетель Москалев Д.В. показал, что впервые познакомился со Свидетелями Иеговы в 1992 году, в возрасте 16 лет, в 1993 году стал некрещеным возвещателем, в 1994 году крестился. Вступление в организацию постепенно создало проблемы и сложности в его отношениях с родителями. Организация прямо не печатает ничего, что мешало бы авторитету родителей. Однако если приходится выбирать между делом, связанным с собранием, и помощью родителям, член организации должен предпочесть дело собрания. Они живут в частном доме. Когда отцу требовалась помощь, сын отказывал ему в этом, потому что надо было идти на собрание. Уходил даже тогда, когда требовалась срочная помощь, вынужден был отказаться пойти на поминки дедушки, предпочел пойти насобрание. Организация считает более важным дело Бога, а не отношение к родителям. Нарушив запрет организации, он участвовал в праздновании дня рождения, своего деда, за что в дальнейшем был наказан Правовым комитетом религиозной общины, (т. 11 л.д. 72-94).

Свидетель Кузнецов А.И. показал, что вступил в брак со своей женой в 1976 году, до 1994 года они прожили нормально и счастливо. В этот год, когда он находился в служебной командировке, жена вступила в организацию Свидетелей Иеговы, привлекла к участию в ней и детей. Старшему сыну тогда было 11 лет, а младшему - 3 года. Он возражал против вовлечения детей, жена не соглашалась с ним, категорически отказалась выйти из организации сама и отлучить от нее детей. После этого он начал бракоразводный процесс, поставил вопрос о передаче детей ему и лишении матери родительских прав. Продолжать семейные отношения с женой не смог, она, по его мнению, вышла из нормального, человеческого круга общения, с ней невозможно стало о чем-то говорить, все происходящее она связывала со своим новым мировоззрением. Жена неправильно вела себя по отношению к детям, водила их на проповеди, считала главным «очистить» душу ребенка, образование ставила на последнее место, школа ничего хорошего не даст. Жена постоянно отлучалась из дома, брала много литературы и уходила. Все домашние дела легли на его плечи, жены рядом не было, в воспитании детей она не участвовала. Причиной разрушения своей семьи он считает то, что жена вступила в организацию Свидетелей Иеговы, выполняет все их указания, с ней стало невозможно что-либо обсуждать, не получалось даже телевизор вместе смотреть из-за ее комментариев про всех, включая руководство страны, православной церкви, (т.11 л.д.95-122).

Свидетель Вишнева Н.Г. показала, что ее невестка вступила в организацию Свидетели Иеговы примерно в 1991-92 годах. До этого ее отношения с невесткой были очень теплыми. После вступления в организацию с этим человеком начали происходить изменения. Она перестала советоваться с кем-либо в семье, начала принимать самостоятельные решения, которые не согласовывала с другими. На все вопросы просила дать ей время подумать и не вмешиваться. Близкие пытались ей не мешать, однако постепенно увидели, что отношения в семье стали буквально накаляться. Невестка начала ограничивать ее, бабушку, в общении с детьми, перестала их давать для прогулок, постепенно ее вовсе отстранили от участия в воспитании детей. Таня часто стала уходить из дома, перестала уделять внимание домашним делам и заботе о детях, объясняла свои поступки и выбор тем, что ей нужно ходить в организацию, на собрания, что у нее есть определенный план, который она должна отрабатывать. У нее были очень старенькие родители, которые требовали заботы, ради дел организации она бросила и их. Бабушке Тани 89 лет, себя обслуживать уже не может, но помощи от внучки не получает, однажды уронила из рук кипящий чайник. Времени на нее у Тани не хватает. У нее поменялось отношение к мужу, появился тон, не терпящий возражений, в ходе спора с ним, не встретив согласия, проявила агрессию, бросилась на мужа и стала рвать на нем майку и рубашку. Невестка устранилась ото всех домашних дел, не занималась стиркой, не готовила детям, на вопрос о возможных последствиях своего поведения ответила, что главным для себя считает дело служения, что у нее есть теперь браться и сестры, с которыми ей хорошо. Значительно ухудшились взаимоотношения свидетеля с невесткой, были случаи, когда ее не пускали в дом, причину такого отношения объяснила одним -дело в ее учении. За время пребывания в организации невестка сильно изменилась всесторонне, и только в худшую сторону, что приносит несчастье всем, и особенно детям, (т.11 л.д.35-53).

Свидетель Пикулев С.Ю. показал, что состоит в браке на протяжении 15 лет. В семье у них трое дочерей 1991,1993 и 1996 годов рождения. Его жена вступила в организацию в 1991 году. После этого поведение жены начало меняться, фактически раньше он знал одного человека, теперь это стал другой человек. Она стала более замкнутой, у нее появились другие увлечения, она начала уходить от той жизни, которой прежде жила семья. Постепенно в доме стало много бывать разных людей, сто человек может придти за неделю. После пяти лет ее пребывания в организации он заметил, что происходит подмена семьи, та семья стала важнее их семьи с женой. С каждым годом возрастала нагрузка и занятость жены, она стала все больше работать на организацию. Всю домашнюю работу она оставляла на домохозяек, домработниц, сама брала детей и шла в организацию. Фактически она выпала из общества, отказалась от всех праздников, такое указание дала ей организация. Жить с женой стало тяжело морально, она не идет ни на какой компромисс, главное это дело организации. Все предложения об ограничении участия детей в организации жена отвергла. Отношения настолько ухудшились, что он подал в суд заявления об ограничении жены в родительских правах. Жена отказывалась проводить время только в семье, предлагала идти в цирк, в театр, но вместе со Свидетелями Иеговы, пойти к ним же на какие-то мероприятия, его желание в таких предложениях не учитывалось. Скопившиеся разногласия привели к тому, что с 25 сентября 2003 года они проживают раздельно, жена с детьми живет отдельно от него. При этом у него сохранились хорошие отношения с родителями жены, с другими родственниками, которые также отмечали изменения в поведении его жены. Бабушкам и дедушкам сложно общаться с внуками, потому что детей настраивают против них. Он сам разводиться с женой и оставлять ее организации не желает, но вынужден сейчас проживать отдельно и ввиду нежелания жены о чем-либо договариваться вопрос семейных отношений, общения с детьми передан в суд. (т.22 л.д.45-62)

Согласно заключению комплексной экспертизы, проведенной комиссией специалистов в составе религиоведов, лингвиста, психолога, литературоведа, «Свидетели Иеговы подчиняют семейные отношения догматике принадлежности к общине, оказывая давление на личность в направлении подмены ценности института «семья» ценностью института «наша организация». Безоговорочное подчинение всем установлениям и текущим решениям руководства Свидетелей Иеговы, резкое отгораживание от широкой окружающей среды детей, молодежи и взрослых, заполнение большого количества времени деятельностью по поручению организации (вплоть до почасовой отчетности) -все это следует расценивать как деструктивные тенденции по отношению к семейной жизни. В текстах Свидетелей Иеговы отсутствует прямое принуждение к разрушению семьи, но осуществляется и предлагается к осуществлению прямое психологическое давление, чреватое разрушением семьи.» (т.3 л.д. 11).

С приведенным заключением совпадают выводы специалистов, изучающих влияние действий окружающих на психику и психологию людей.

Свидетель Волков Е.В., занимающийся изучением психологии, показал, что к нему лично неоднократно обращались за помощью люди, чьи родственники оказались в организации Свидетелей Иеговы, дважды мужья по поводу своих жен, больше родители по поводу разрушения их семейных отношений с детьми (т.11 л.д.333).

Свидетель Кондратьев Ф.В., психиатр, показал, что ему приходилось видеть по экспертизам и обращениям граждан, что существует технология вовлечения в подобные организации, происходит бомбардировка любовью, утверждается, что вновь пришедший самый любимый человек, что организация его новая семья. Дальше идет установка стены между вновь вовлеченными и родственниками, друзьями. Ему не раз приходилось видеть, как разваливаются семьи, (т. 12 л.д.42).

Свидетель Полищук Ю.И., психиатр, показал, что он работал с Комитетом по спасению молодежи, видел множество писем от родителей, беседовал с людьми, узнавал, что все в семье было нормально, но началось увлечение организацией, и рождался конфликт (т. 12 л.д. 117-118).

При проведении комплексной экспертизы особое, отличное от других членов комиссии, мнение выразил религиовед Иваненко С.И., который указал, что изученные им по литературе религиозной общины наставления содействуют укреплению семьи (т.3 л.д.41). Суд считает, что эта оценка не опровергает выводов других экспертов по вопросам отношения к семье, так как она касается только содержания общедоступной литературы, а не ее внутренних документов и фактической, реальной деятельности московской общины, которые были установлены в ходе судебного разбирательства и подтверждаются вышеизложенным.

Что касается мнения религиоведов Гордиенко Н.С. и Шабурова Н.В., то они также изучали содержание общедоступной литературы и вероучения. По заключению комплексной психолого-лингвистической экспертизы «в текстах организации Свидетелей Иеговы не содержится информации, побуждающей к действиям, направленным на разрушение семьи» (т. 16 л.д.258). При изучении текстов литературы лингвистами и психолингвистом также анализу подверглись наставления, рекомендации, но не их воплощение в жизнь и влияние на семейные взаимоотношения. Учитывая, что содержание вероучения само по себе не может быть объектом судебной оценки, приведенные доказательства нельзя положить в основу выводов о влиянии деятельности религиозной общины на семью.

Суд соглашается с заключением комплексной экспертизы, поскольку она соответствует фактическим доказательствам, полученным в ходе судебного следствия.

Возражая против доводов прокурора, ответчики представили показания свидетелей Грузинцевой Н.В., Беженарь Г.В., ДжафароваХ.М., не являющихся членами организации, но сохранивших семейные отношения. При оценке показаний перечисленных лиц суд отмечает, что, боясь потерять близких, члены их семей вынуждены принимать условия этой организации.

Так, свидетель Грузинцева Н.В. показала, что, уважая веру своего мужа, она не отмечает больше никаких праздников, отказывается от приглашений на праздники к своим друзьям, согласна с отказом от переливания крови (т.11 л.д.173-187).

Свидетель Джафаров Х.М. показал, что, изучив догматы учения Свидетелей Иеговы, пришел к выводу, что «это направление христианского изучения наиболее оптимально, наиболее отвечает пониманию того, что человек должен делать изучая Библию», (т.11 л.д.201).

Свидетель Беженарь Г.В. сообщил, что он тоже изучал со Свидетелями Иеговы Библию, ходил на собрания, слушал все речи (т.11 л.д.188).

Суд критически оценивает данные социологического обследования членов общины «Свидетели Иеговы», проведенного социологом Антоновым А.И. по инициативе ответчика. В выводах проведенного исследования отмечается, что «анализ данных опроса показывает отсутствие какого-либо негативного воздействия вероучения и религиозной деятельности Свидетелей Иеговы на внутрисемейные отношения, на взаимоотношения мужей и жен, родителей и детей. Практически по всем аспектам общения в сфере брака и семьи обнаружено положительное влияние принадлежности к СИ, а также благотворное по своему нравственному и гуманистическому значению «залечивание» душевных ран тех, кто столкнулся с несчастными последствиями глобального краха института семьи» (т.14 л.д.150, 117-152). Антонов А.И., допрошенный в судебном заседании, подтвердил сделанные ими выводы и дал пояснения по обстоятельствам исследования и его целям (т.12л.д.157-171).

Указанное заключение построено на изучении мнения и отношения к семье только членов организации. Для исследования использовались списки, представленные руководством общины; анкеты заполнялись не самостоятельно, а в собраниях, мнение близких этих людей не запрашивалось. ~

Из текста заключения и показаний Антонова А.И. следует, что им проведено сравнение между религиозным пониманием и отношением к семье и отношением к этому понятию в обществе в настоящее время. Таким образом, имело место сравнение намерений, мыслей, учения и настроения, но не фактического положения дел, поэтому результаты обследования не отмечают ни одного факта внутрисемейных конфликтов, которые существуют объективно. Выводы указанного специалиста могут быть приняты судом лишь в той части, в какой они не противоречат иным доказательствам по делу.

В своей деятельности Московская община Свидетелей Иеговы допускала посягательства на личность, права и свободы граждан.

Согласно ст. 23 Конституции РФ каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну. В содержание частной жизни входит свобода уединения, размышления, вступления в контакты с другими людьми или воздержание от таких контактов, тайна жилища.

Полагая дело организации главным, религиозная община определяет допустимое место работы и род занятий своих членов, рекомендует им выбирать работу с неполным рабочим днем, что нашло свое отражение в текстах литературы и содержится в заключении комплексной экспертизы. Сделанные выводы согласуются с показаниями свидетелей Пикулева С.Ю. об отсутствии работы у его жены, Кузнецова А.И. - по поводу работы его жены, выбравшей вид деятельности, позволяющей одновременно проповедовать; Арсенкиной В.Г.- по вопросу режима ее трудовой деятельности. Свидетель Буренков Д.Г. показал, что он и его жена приехали по призыву региональной религиозной общины на работу в Вефиль, где выполняли работу, необходимую для организации, без учета их специальности и образования.

Помимо рекомендаций по выбору работы, религиозная община определяет и режим свободного времени своих членов, запрещает им отмечать праздники и дни рождения. Реализация этого запрета, согласование своей частной жизни с мнением религиозной общины, подтвердили суду как члены организации Арсенкина ВГ., Буренков Д.Г., Слободенюк Е.Л., так и их близкие, которые вынужденно соблюдают те же запреты. Арсенкина В.Г., работая в фольклорном ансамбле, отказывается от участия в выступлениях коллектива, если это происходит в связи с общепринятыми праздниками. В частности, Грузинцева Н.В., отказавшаяся от праздников из уважения убеждений мужа, Землянская Р.А., которую муж лишил привычных знаков внимания, перестал поздравлять с какими-либо праздниками и днями рождения.

Из содержания вероучения Свидетелей Иеговы вытекает обязательная миссионерская деятельность, проповедь «от двери к двери». Реализуя собственную свободу вероисповедания, члены религиозной общины в г. Москве не интересуются мнением лиц, к которым приходят, в чью частную жизнь они вмешиваются.

Приговором Нагатинского районного суда г. Москвы от 15 марта 2001 года Киселев В.Н. признан виновным в нанесении побоев Статкевич Г.Г., которая настойчиво предлагала его жене, у него в квартире литературу Свидетелей Иеговы, пыталась вторгнуться в его личную жизнь, нарушила покой его семьи (т. 14 л.д.242-244).

По заключению комплексной экспертизы организация Свидетелей Иеговы отличается от ей подобных подробной отчетностью, снятием и постановкой на учет, то есть признаками, присущими политической организации. Резкая теократическая иерархичность сообщества, его ориентация на «не-думание» отдельных членов объединения, его стремление к интеграции семей в жизнь тотально властного внесветского коллектива, а также признаки военизированной дисциплинарности быта иеговистов, регулируемого исследованными экспертами текстами, отдаляют Свидетелей Иеговы от традиционных религий (т.З л.д.14). Такую особенность организации подтверждает заключение Овсиенко Ф.Г. (т.1 л.д. 99-100). Об этом давали показания суду религиоведы Гордиенко Н.С., Шабуров Н.В.

Одновременно с установлением иерархии, организация предлагает своим членам представлять отчеты о работе на благо организации, проповеди, время препровождения каждого должно учитывать дело служения.

Необходимость заполнять отчеты о количестве часов проповедования подтвердили суду свидетели Землянская Р.А., видевшая составление отчетов ее мужем; свидетели Журавлева Н.Ю., Слободенюк Е.Л., члены организации в настоящее время, Москалев Д.В., бывший член организации, - все они отчитывались либо продолжают отчитываться перед организацией о количестве часов проповеди.

Степень загруженности делами организации ее членов описала в своих показаниях Арсенкина В.Г., относительно себя и дочери, выделяющей время для посещения собрания и проповеди при домашнем обучении по состоянию здоровья; Джафаров Х.М. - по поводу своей жены, отсутствующей дома для участия в проповеди либо религиозных мероприятиях; Землянская Р.А., муж которой не в состоянии по возрасту и силам сочетать работу на организацию с делами семьи.

В соответствии со ст.38 Конституции РФ забота о детях, их воспитание составляет равное право и обязанность родителей.

Деятельность Московской религиозной общины сопряжена с нарушением этого права и приводит к тому, что к участию в проповеди, других религиозных делах привлекаются несовершеннолетние, в том числе малолетние дети, без согласия второго родителя, не члена общины.

Свидетели Журавлев Ю.А., Пикулев С.Ю., Кузнецов А.И. показали, что их жены продолжали водить детей на проповеди и собрания, несмотря на их категорические возражения, от участия в воспитании собственных детей и решении такого вопроса как выбор вероучения для детей они были отстранены.

Беляков В.Г. обращался в орган опеки и попечительства с требованием запретить жене использовать его сына Белякова Алешу в организации Свидетели Иеговы (т. 13 л.д.25).

Свидетели Вишнева Н.Г. и Федорова Т.Н. показали, что их невестка и дочь (во втором случае) водили и продолжают водить детей в организацию Свидетелей Иеговы вопреки мнению отцов их внуков.

Возникающие разногласия между родителями по вопросу воспитания детей, связанные с их участием в религиозной общине Свидетелей Иеговы, в ряде случаев стали предметом судебных разбирательств и последующих исков о передаче детей на воспитание другому родителю. Подобный иск заявлял в Черемушкинском районном суде г. Москвы Кузнецов А.И. в отношении двоих сыновей. В настоящее время в производстве Нагатинского районного суда г. Москвы находится дело по требованию Пикулева С.Ю. об ограничении жены в родительских правах.

Суд расценивает активное участие в рассмотрении этих дел адвокатов, тесно сотрудничающих с организацией Свидетели Иеговы, в поддержку родителя-члена организации против второго родителя как проявление заинтересованности в исходе дела самой организации и вмешательство в семейные, личные дела своих членов. В материалах дела имеется подобное обращение религиозного собрания по делу Кузнецовых (т. 13 л.д.68).

Международными и российскими нормами права предусматривается реализация принципа свободы совести, выбора религии для детей с учетом их собственного мнения и интересов. Конвенция о правах ребенка предлагает государствам действовать, учитывая важность традиций, культурных ценностей для защиты и гармоничного развития ребенка. Государства-участники обеспечивают здоровое развитие ребенка, признается право ребенка на отдых, досуг, право участвовать в играх и развлекательных мероприятиях, соответствующих его возрасту (ст.ст.6,14 ч.3, 31 ч.1).

Вопреки этому гарантированному праву члены религиозной общины Свидетели Иеговы г. Москвы привлекали своих детей к участию в деятельности этой организации не считаясь с мнением, состоянием здоровья, интересами развития личности их детей.

Свидетель Вишнева Н.Г. показала, что ее невестка Татьяна является членом религиозной общины г. Москвы, привлекает к участию в проповедовании своих детей, одному из которых 5, а другому 10 лет. Младший ребенок, придя с проповеди, от усталости лег прямо на пол, старший рассказал бабушке, что в помещениях от духоты у него закружилась голова и его стошнило. Старший ребенок, отзанимавшись в школе, выполняет уроки, и торопится на проповеди. Времени сходить на выставку или в музей у матери нет. Дети из рассуждений матери впитывают отрицание государственного, службы в армии, неприязни к православным. Старший мальчик и без того ослаблен, у него проблемы с позвоночником, малокровие, астматические явления (т.11 л.д.33-53).

Свидетель Федорова Т.Н. показала, что членом религиозной общины Свидетели Иеговы стала ее дочь Юля примерно в 1997 году, оставшись одна с двумя детьми после первого неудачного брака и гибели второго мужа. В то время детям было 2 и 4 года. Под видом прогулок она стала брать их с собой на проповеди. Мальчик, ходивший в детский сад, хотел участвовать в праздниках, выступать, танцевать. Мать не разрешала ему этого из-за запрета организации, в день праздников его просто не водили в детский сад. Такой же запрет был наложен и на посещения праздников младшего ребенка, девочки, тоже вопреки ее желанию и активности. Посещение собраний продолжается, для детей сопровождается битьем и наказаниями голодом. Действует почасовой график, жесткая отчетность, к этому привлекается и Алеша, который тоже составляет свои отчеты. 27 декабря 2001 года Алеша хотел сходить в школу за дневником и на утренник, отказывался идти на книгоизучение в организацию. Мать волоком затащила ребенка в свою комнату, и оттуда доносились крики и вопли мальчика. Принуждение детей идти на мероприятия религиозной организации случалось и до этого. В январе 2002 года она с мужем обращались в органы опеки для принятия мер по защите детей от воли матери. После этого дочь уехала и некоторое время проживала с детьми в другой квартире. От постоянных и частых мероприятий для религиозной организации мальчик очень устал, жаловался на это, говорил, что в организации все требуют и требуют. Летом во время отдыха дочь возила детей на книгоизучение из Апрелевки в другой населенный пункт, тратила на это по 5 часов, включая 4 часа дороги. Дети приезжали абсолютно измотанные. На отдыхе на Юге было то же время препровождение, проповеди, собрания. Ежедневно Алеша уходит в школу в 8 часов, с небольшим перерывом работает до 9 часов вечера. Из-за наказаний, отсутствия времени мать детям не готовит, кормит их кашками без масла и сахара. Для детей основным питанием стало то, что дают в школе, (т.11 л.д.214-234)

[cat_Begemot 12]

"Это хитрые православные интеллигенты придумали" ...  Придумщики, панимашь!

Ну а если развивать темку насчет "напридумали" (кот, кстати знает мое отношение к слову-определению "интелегент"  :D ), то и памятники можно отнести к идолам (А как же! Явный атавизм, доставшийся с языческих времен! И т.п.). И...бесконечно полемизировать...

 

Шрек, меня тоже умилил пассажик про "хитрые православные интеллигенты придумали"... :D

и я как раз вспомнил твое отношение к оному слову.. :rolleyes:

[Ghost 1]

Я, это, не являюсь "обычной бабушкой" (в отличии от Вас, наверно)...

Мне очень жаль вас огорчать, я тоже не бабушка. И вообще с прискорбием вам сообщаю, я даже не женского пола. Надеюсь, у вас сердце не разобъется от таких шокирующих новостей, без вас этот мир станет намного беднее.

 

Единственное за что взгляд зацепился и подвинул сей пост "тискнуть", это вот: Одной идеи, как видно, недостаточно. Слаб человек, даже в вере. Насколько оправдано отождествлять идею с верой? :D

Я разве отождествлял идею с верой? Мой ход мыслей, как мне кажется, ясен. С психологической точки зрения Бог - это не что иное, чем идея, мысль, представление. Мы нигде и никогда не видели Бога на самом деле, мы только чувствовали его присутствие, а также рациональными методами укрепляли это чувствование. В результате вырисовался какой-то образ, в который и стали верить. Заметьте - я не говорю, что чувствования обманчивы, что мы обманули себя. Ничуть. Вполне вероятно, это чувствование более объективно, чем наблюдаемая нами реальность. Все, что я хотел сказать предыдущим постом - одной этой идеи, образа Бога оказалось недостаточно, и возникли костыли, помогающие прийти к Богу - Библия, иконы, священные тексты, обряды, служения.

Не абсолютизирую свою точку зрения, это, как любят выражаться жители интернета, имхо (imho - in my humble opinion - по моему скромному мнению).

С уважением ко всем и каждому,

Ghost

[Шрекенсон 812]

Ну, что Вы, сударь. Ничуть не огорчили... Можно только порадоваться за Вас, что Вы не имеете никакого отношения ни к "обычным", ни к "необычным" бабушкам, ни "к женскому полу" (бум считать, что путем умозаключений Вы самосточтельно пришли к мысли о том, чем является икона для бабушек. Должно быть Вы весьма посредственного мнения о интелекте большинства обычных старушек, а это уже прискорбно :D ).

 

С психологической точки

:D Это должно быть хитрые психологи придумали такой оборот речи :D...

Я разве отождествлял идею с верой? Мой ход мыслей, как мне кажется, ясен. С психологической точки зрения Бог - это не что иное, чем идея, мысль, представление.

А, что не так, что-ли? Я не телепат и не ясновидящий. Могу судить только то, что прочитал...

 

Человеку нужно что-то материальное пускай даже и как посредник, чтобы общаться с Богом. Одной идеи, как видно, недостаточно. Слаб человек, даже в вере.

 

Ну а дальше, каждый понимает в меру своей испорченности и ума (коего у меня нема :D ) ...

 

У меня после прочтения Ваших постов вот, что получилось: По Вашему получается если Бог-это идея, то апофеоз развития идеи - образ Бога, в которого "поверили", а поскольку следует "закрепить" "веру в нечто" то потребовались "костыли"... И для Вас "костыли"-иконы равноценны, в Вашем понимании, идолам, пред которыми преклоняются и которые являются "посредниками" в общении с Богом...

 

:avt09: :avt09: :avt09: вжжжжжжжжжжжик...

[Ghost 1]

У меня после прочтения Ваших постов вот, что получилось: По Вашему получается если Бог-это идея,

Неверно. Бог - это то, что стоит за нашими чувствами и представлено нам в виде идеи. Цепочка такая - чувство -> идея ->идея Бога

то апофеоз развития идеи - образ Бога,...

Тоже неверно. Про апофеоз нигде не сказано. Я только даю разные названия одному и тому же психологическому явлению (представление, образ, идея Бога)

...в которого "поверили", а поскольку следует "закрепить" "веру в нечто" то потребовались "костыли"...

Ваша ирония неуместна. "Поверили", "закрепить". О сути веры я не обмолвился ни единым словом. "Костыли" для меня нужны не для закрепления, а для приближения к Богу. Возможно, мое сравнение не очень корректно, но тому уж не мне судить. Я считаю, что для приближения к Богу не нужны никакие иконы, никакие обряды, общение с Богом - интимно-личностно. А церковь - это просто социальный институт, цель которого - уподобление граждан одной страны по вере для облегчения управления ими. Институт сложный, неоднозначный и имеющий свои интересы, не спорю, но в конечном счете служит он государству. Хотя очень мечтает сам выполнять функции государства.

 

И для Вас "костыли"-иконы равноценны, в Вашем понимании, идолам, пред которыми преклоняются и которые являются "посредниками" в общении с Богом...

Не равноценны. Я сказал только, что для "обычной бабушки иконы сродни идолу". Я разве сказал "для меня иконы сродни идолу"? Этого я не говорил. Далее, в эту категорию входят далеко не все бабушки, а те, которых вы обычно видите в церкви. Охарактеризовать их можно словами - сверхбогомольные, влюбленные в обычаи, рьяные защитники формы богослужения. Для них икона - идол в силу того, что она стоит в церкви и имеет ярко выраженный теологический характер. У меня нет демографическо-статистических характеристик этих бабушек, не занимался никогда подобной проблемой, но для каждого, кто хоть раз был в православной церкви, я думаю, ясно, кого я имею в виду. Вполне возможно, процент таких бабушек незначителен, для меня это не играет никакой роли, главное - они есть.

Подвожу итог - вы смело говорите, "в Вашем понимании", по сути не представляя даже себе, что на самом деле содержится в моем понимании. Вы начинаете критиковать, взяв за аксиому, что ваше мнение правильно.

Могу предположить, Ваше мнение таково:

1) Бог есть независимо от наших идей

2) Церковь - проводник воли Божьей

3) Обряды, иконы, богослужения - суть проявление почитания Богу и носят безусловно положительный и необсуждаемый характер

Наше различие - я в этом сомневаюсь, вы - нет.

Я прав? Если неправ, мне очень интересно узнать ваше мнение, в чем я неправ.

[Татиана 0]

Эка топик повернули не в ту сторону… :D

Прошу всех участников топика соблюдать тематику…

 

Коли новая ветвь выросла – хочется обсудить – милости просим, открывайте новый топик… Только не знаю, как лучше назвать новый топ. Может, Ghost поможет?! :) Надеюсь на понимание… :rolleyes:

[Татиана 0]

Почему?

Ведь записана Библия-

"Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. (Иоанна 4:21-24).

 

СИ только поклоняться только Богу, а не через икон.

 

alex2, увы, этот топик посвящен СИ. Вот сначала ты научись защищать веру иеговистов, хотя бы для начала ответь на наши бесчисленные вопросы касательно этого учения. А то кидаешь камни на чужой огород...

 

А что касается иконопочитания, не здесь место этому обсуждению, скорее всего, нужен отдельный топик. Эта тема несложная, легко объяснить... :) :rolleyes: Но длинно получается… Любой критик Православия (не только иеговист) обломает об это свои зубчики... :lol:

[Татиана 0]

Ну, что, братцы, молчим?! :) :)