Грамотность глухих

[_13_ 1]

А я думал, что неграмотность глухих карается баном...

[fantom 0]

У меня вопрос к тем, кто рано потерял слух. Как вам удалось научиться грамотно излагать свои мысли. Почему большинство глухих (вроде бы не дураков) неграмотны, несмотря на "хваленое" специальное обучение?

<{POST_SNAPBACK}>

 

если родители занимаются дома + спец. школа, то результат получается хороший. если еще есть друзья с хорошим слухом, то вообще красота

[PriveT 2]

А вы помните как по английски "огурец"? :(

 

господи, я тогда только начинала учить английский, это четвёртый класс был...

так мы с сестрой его прочитали как "какамба", "кукумба", "Сасамба" и "сусумба" ! :(:(:(

[Первопроходец 294]

Блин, даже есть не хочется фрукт с таким названием.

[Л Е Т О 0]

А я не люблю Достоевского. Шизофреник и антисемит. Пишет убого и странно, короче предтеча Сорокина :(

я бы тебе сказала,дорогой...

На национального гения лапу поднимать не гоже!Сначала напишите сами такие по-настоящему психологичные,глубокие произведения,почитайте их всем,донесите свои мысли до других,как это сделал он-так,что им восхищаются во всем мире не просто так!Это гений не только своего времени,он писал о том,что для людей важно и сейчас,писал об отношениях и отношении,и как писал!!!

 

А Вы что написали?Вы обозвали гения Шизофреником и антисемитом...Вы его хоть читали вообще,да откуда Вы это взяли,человек,читавший так не скажет!это не просто неуважительно,это глупо и не интеллегентно,не просто глупо,а пошло

[Bumann 0]

я бы тебе сказала,дорогой...

На национального гения лапу поднимать не гоже!Сначала напишите сами такие по-настоящему психологичные,глубокие произведения,почитайте их всем,донесите свои мысли до других,как это сделал он-так,что им восхищаются во всем мире не просто так!Это гений не только своего времени,он писал о том,что для людей важно и сейчас,писал об отношениях и отношении,и как писал!!!

 

А Вы что написали?Вы обозвали гения Шизофреником и антисемитом...Вы его хоть читали вообще,да откуда Вы это взяли,человек,читавший так не скажет!это не просто неуважительно,это глупо и не интеллегентно,не просто глупо,а пошло

 

+1,полностю согласен,не фик обзывать!!!! :( это ж мой любимый классик

[cat_Begemot 12]

А Вы что написали?Вы обозвали гения Шизофреником и антисемитом...Вы его хоть читали вообще,да откуда Вы это взяли,человек,читавший так не скажет!это не просто неуважительно,это глупо и не интеллегентно,не просто глупо,а пошло

 

 

Не все так просто... Достоевский скажем, не любил поляков.. евреев , кажись, тоже не долюбливал.. шизофрении вроде не было, но чем-то вроде страдал... не помню.. эпилепсией? Но медицинский диагноз Достоевского кажется не совсем ясен.. однако известно, что в роду у него были с психическими отклонениями... Одна из его прпра..бабок Карлович-Достоевская "прославилась" заговором с целью убийства мужа и пасынка...

А склонность к азартным играм? Это ведь действительно было у классика больной страстью... современные психиатры наверняка признали бы его больным людоманией - страстью к игре...

Так что не все так уж и просто в этом мире... B)

[cat_Begemot 12]

Кот,я очень рад,что ты был лично знаком с Достоевским,и знаешь точно-кого он любил,а кого недолюбливал :)

Болел Достоевский эпилепсией.Никакого отношения к психиатрии эта болезнь не имеет... :D

 

 

Версия эпилепсии у Достоевского достаточно распространенная, но.. все же до конца не доказанная.. иные исследователи сомневаются..

а игрок он был жуткий.. скока раз ему мурлыкал: "Федя, остановись!" cat:

какое там.. не слушал... :(

[defektolog 0]

нужно развивать не граммотность, а интуитивное чутье к языку.

Найти такого педагога тяжело, но можно.

[Mothaika 1 085]

нужно развивать не граммотность, а интуитивное чутье к языку.

Найти такого педагога тяжело, но можно.

 

А чем отличается интуитивное чутье от грамотности?

Или от "врожденной грамотности"?

[Гость Виктория]

нужно развивать не граммотность, а интуитивное чутье к языку.

Найти такого педагога тяжело, но можно.

А как же быть с граммотностью? Как можно развить интуитивное чутьё, когда не знаешь смысла прочитанного? или говоришь с французским проносом или неправильным окончанием слов? Я своему ребёнкут , как бы не билась, не могу привить любовь к чтению!Всё делается из под палки, а всё потому. что он не понимает то. что читает.Потом выхватывает из текста не суть,а отдельные слова и спрашивает ....что это! Например: драгоценности- что это , пока принесёшь свои ...скудные, пока объяснишь...у него напрочь пропадает интерес. И опять всё сначало!!!

[Светлячок 3]

А как же быть с граммотностью? Как можно развить интуитивное чутьё, когда не знаешь смысла прочитанного? или говоришь с французским проносом или неправильным окончанием слов? Я своему ребёнкут , как бы не билась, не могу привить любовь к чтению!Всё делается из под палки, а всё потому. что он не понимает то. что читает.Потом выхватывает из текста не суть,а отдельные слова и спрашивает ....что это! Например: драгоценности- что это , пока принесёшь свои ...скудные, пока объяснишь...у него напрочь пропадает интерес. И опять всё сначало!!!

Интуиция - штука хорошая, только она либо есть с рождения (у единиц), либо является результатом долглй кропотливой работы (у всех остальных). ИМХО, конечно...

Виктория, не отчаивайтесь. Не понимает, потому, что лексикон маловат.Но ведь это нарабатывается. Долго, трудно, но нарабатывается. Нам говорили, что для того, чтобы слово у с/с ребенка включилось в активный лексикон, необходимо от 20 до 100(!!!!) раз повторить его в процессе обычного общения. Знаете, сколько у нас было откатов назад, сколько раз хотелось руки опустить и плюнуть на всё. Временный регресс - это, оказывается, тоже норма. И каждый раз всё начинали сначала! Попробуйте выбирать книги, которые соответствуют словарному запасу сына. Пусть Вам они кажутся слишком детскими, не соответствующими возрасту. Это ерунда. Сыну будет легко и приятно их читать, а о значении небольшого количество непонятных слов (они всё равно попадаются) будет догадываться.

[Нахальце Платиновое 0]

Я почти с детства любил читать,чаще всего читал сестре,которая в детстве впихнули диагноз ЗПР,кончено,в книжках ей понятны только картинки на книжках,а не какие то там черные рисуночки :) Так что мне призодилось "переводить" смысл отдельных черных рисуночков на один единый,вероятно,благодаря мне она теперь обожает мультики :)

Чего-то я в вспоминмния ударился,лады,когда я читаю,я не вникаю в смысл предложения,а просто вижу действие данной сцены,что заставляет мне быстрее читать,таким образом могу нормально "видеть" книгу,как в кино :) Зачастую читаю между словами,а то и строками,а мое воображение и книжный опыт рисует остальное.

 

А вот Достоевкий так пишет,что кино интересное и занимательное,хотя чуть "замедленное" выходит,оттуда нелюбовь многих к данному автору. Может со временем я еще что-то новое добавлю ;) Засим побежал к другому топику :)

 

Что-то я так много пишу? :)

[Сильва 0]

С чем я сталкивалась у глухих друзей...

Например: "Мы буду ходить в магазину для купи хлеб" - записку подруга оставила дома...

Окончания падежей, склонений, чисел - все это теряется...

Жесты часто исключают правильную грамматику...

А потом она не видит разницы между

"Мама любит Гришу" и "Маму любит Гриша"...

Вот в Англии есть жестовый язык - калька с устного... Искусственный, но вся грамматика там поддерживается...

[Mothaika 1 085]

Вот в Англии есть жестовый язык - калька с устного... Искусственный, но вся грамматика там поддерживается...

 

Им хорошо. У них нет падежей и рода у существительных и прилагательных.

[Сильва 0]

Им хорошо. У них нет падежей и рода у существительных и прилагательных.

 

Ага...

Я когда учила жестовый язык, мне показывали, что окончания дактилируются после слов...

Например, "нет кошки"

НЕТ (жест) КОШКА (жест) И(дактилируется слитно с "кошкой")

 

А потом когда начала общаться, поняла, что на деле это мусор, который забивает разговор...

 

Да и жестовый язык таков, что одним жестом можно фразу сказать...

[Заморская 0]

Я своему ребёнку, как бы не билась, не могу привить любовь к чтению!Всё делается из под палки, а всё потому. что он не понимает то. что читает.Потом выхватывает из текста не суть,а отдельные слова и спрашивает ....что это! Например: драгоценности- что это , пока принесёшь свои ...скудные, пока объяснишь...у него напрочь пропадает интерес. И опять всё сначало!!!

 

А знаете, как я привила своей глухой дочери любовь к чтению? После длительного совместного чтения и объяснения смысла каждого предложения и незнакомых слов, появилась у меня идея показать ей детские фильмы с субтитрами, дабы не сидеть все время с ней рядышком - ведь часто просто недосуг, а в фильме содержание текста видно на экране. Как начало это была сказка об Аладине. Жутко ей понравилась эта затея, и так как содержание сказки было незнакомое, пришлось ей читать субтитры. Потом были другие фильмы с нарастающей сложностью. А потом у нас выгорел телевизор, новый долгое время не покупали, и со скуки она стала брать те же самые книги, по которым были поставленны фильмы, или их продолжение, и читать их. А там стало ей еще интереснее, так как содержание было более или менее знакомое и текст ей давал возможность углубиться в интригу сюжета. Так постепенно были прочитаны все известные детские романы и сказки. А потом был куплен новый телевизор, затем и компьютер, и любовь к чтению пропала, но все же была положена основа. Понимание текста для нее сейчас не проблема и она читает все подряд: всякую всячину в интернете (в том числе и на английском), книги, журналы и газеты и т. п. А тяга к субтитрированным фильмам превратилась чуть ли не в манию.

 

Несмотря на столь обильное чтение, аграмматизм в ее речи присутствует постоянно. Но на недавних вступительных экзаменах в ВУЗ в тесте по грамматике показала один из лучших результатов среди слышащих. Так что явно все не так просто с этой самой грамматикой, чтением и интеллектом глухих - просто у них (у рано оглохших) другой тип мышления (основанный на зрительное восприятие, анализ и кодировании зрительных образов) и, следовательно, и другой язык, отличающийся от языка слышащих. По-моему, мы их заставляем прыгать выше головы, требуя от них говорить на нашем языке слышащих, который имеет иную основу - слуховое восприятие - и обслуживает тип мышления, сформированного в результате анализа и кодирования преимущественно звуковой информации. Возможно есть доля правды в теории, которая рассматривает обучение глухих по русскому языку, например, как обучение иностранному языку и в соответствие с этим разрабатывает соотвествующую методику обучения.

[Herbst 1]

просто у них (у рано оглохших) другой тип мышления (основанный на зрительное восприятие, анализ и кодировании зрительных образов) и, следовательно, и другой язык, отличающийся от языка слышащих. По-моему, мы их заставляем прыгать выше головы, требуя от них говорить на нашем языке слышащих

 

Дражайшая Заморская, я вас очень-очень огорчу, неправда сие. Нормальный у них язык, если детьми занимались в семье и дети много читали книг, а не комиксы по мультсериалам. Фильмы - не панацея. Раговорный язык сильно отличается от письменного в сторону упрощения, примитивизма и т.д. И это нормально.

 

Кстати, почти все мои неслышащие - ранооглохшие (в младенчестве) - и русский у них великолепный, о каком другом языке может идти речь?

 

Просто тот, кто ищет себе оправданий, всегда пытается под это дело подогнать целую теоретическую базу.

 

Надо было не книжку об Аладине (комиксованную диснеевскую книжку) давать, а русские народные сказки со сложным старорусским языком, а потом уже и другие сказки.

 

Уж извините, если обидела.

 

ПС, если интересно, я сама ранооглохшая.

[Заморская 0]

Дражайшая Заморская, я вас очень-очень огорчу, неправда сие. Нормальный у них язык, если детьми занимались в семье и дети много читали книг, а не комиксы по мультсериалам. Фильмы - не панацея. Раговорный язык сильно отличается от письменного в сторону упрощения, примитивизма и т.д. И это нормально.

 

Кстати, почти все мои неслышащие - ранооглохшие (в младенчестве) - и русский у них великолепный, о каком другом языке может идти речь?

 

Просто тот, кто ищет себе оправданий, всегда пытается под это дело подогнать целую теоретическую базу.

 

Надо было не книжку об Аладине (комиксованную диснеевскую книжку) давать, а русские народные сказки со сложным старорусским языком, а потом уже и другие сказки.

 

Уж извините, если обидела.

 

ПС, если интересно, я сама ранооглохшая.

 

Да нет, не обидели Вы меня. Я просто вслух рассуждала над некоторым фактами и моими наблюдениями над речью знакомых глухих разного возраста. А если эти рассуждения обидели Вас, простите великодушно. Я сама ищу причину аграмматизма и мне интересно услышать мнение именно неслышащих.

 

У Вас действительно прекрасный русский. Позвольте спросить, а Вы пользуетесь слуховыми аппаратами? И в каком возрасте началось Ваше обучение речи?

 

Но и занятия в семье тоже не панацея, потому что знаю и таких детей, причем слабослышащих, с которыми много занимались, и мама филолог, но результат тот же - аграмматизм в письменной речи.

 

Я имела ввиду именно книги, а не комиксы. И народные сказки у нас были, и сказки Андерсена с прекрасным языком. В теории как будто все знаем, а когда говорим, все забываем - говорим именно как на иностранном языке. А фильмы у нас были лишь шагом к чтению серьезных книг. Дочка моя, не помню в каком классе, в одну ночь "Гамлета" прочла, я даже пыталась книжку вырвать из рук, чтобы хоть немножко поспала, но безуспешно .

[Herbst 1]

Заморская, меня обидеть трудно - меня уже так наобижали в массовой школе - на всю жизнь хватит :)

 

Нет, слуховыми аппаратами не пользуюсь совсем, они мне как мертвому припарки. Обучать речи начали, как поняли, что я не слышу - с полутора лет. Но я все равно очень плохо говорила, пока меня не отдали в спецшколу в шестом классе и там наконец мне поставили звуки. Правда, в семье со мной занимались до восьми лет, а дальше уж я сама.

 

Правда, книги читала запоем. И еще одно, может, самое важное обстоятельство. Мы с родителями очень много разговариали. Очень много - обо всем.

[Гость Christine]

А знаете, как я привила своей глухой дочери любовь к чтению? После длительного совместного чтения и объяснения смысла каждого предложения и незнакомых слов, появилась у меня идея показать ей детские фильмы с субтитрами, дабы не сидеть все время с ней рядышком - ведь часто просто недосуг, а в фильме содержание текста видно на экране. Как начало это была сказка об Аладине. Жутко ей понравилась эта затея, и так как содержание сказки было незнакомое, пришлось ей читать субтитры. Потом были другие фильмы с нарастающей сложностью. А потом у нас выгорел телевизор, новый долгое время не покупали, и со скуки она стала брать те же самые книги, по которым были поставленны фильмы, или их продолжение, и читать их. А там стало ей еще интереснее, так как содержание было более или менее знакомое и текст ей давал возможность углубиться в интригу сюжета. Так постепенно были прочитаны все известные детские романы и сказки. А потом был куплен новый телевизор, затем и компьютер, и любовь к чтению пропала, но все же была положена основа. Понимание текста для нее сейчас не проблема и она читает все подряд: всякую всячину в интернете (в том числе и на английском), книги, журналы и газеты и т. п. А тяга к субтитрированным фильмам превратилась чуть ли не в манию.

 

Несмотря на столь обильное чтение, аграмматизм в ее речи присутствует постоянно. Но на недавних вступительных экзаменах в ВУЗ в тесте по грамматике показала один из лучших результатов среди слышащих. Так что явно все не так просто с этой самой грамматикой, чтением и интеллектом глухих - просто у них (у рано оглохших) другой тип мышления (основанный на зрительное восприятие, анализ и кодировании зрительных образов) и, следовательно, и другой язык, отличающийся от языка слышащих. По-моему, мы их заставляем прыгать выше головы, требуя от них говорить на нашем языке слышащих, который имеет иную основу - слуховое восприятие - и обслуживает тип мышления, сформированного в результате анализа и кодирования преимущественно звуковой информации. Возможно есть доля правды в теории, которая рассматривает обучение глухих по русскому языку, например, как обучение иностранному языку и в соответствие с этим разрабатывает соотвествующую методику обучения.

 

Респект Вам за замечательный подход и отличные мысли :)

 

Впрочем, я стараюсь писать и говорить грамотно, но бывает, что неправильно пишу или проговариваю окончания слов в зависимости от речевых ситуаций, и бывает, что неправильно ударяю слово в своей речи. Это неистребимо, потому что я именно читала и параллельно запоминала особенности слов и предложений, а ударение не ставилось. Только мои родные и близкие, а также одна слышащая подруга-лингвист постоянно поправляли ударения и окончания слов в моей речи.

А читать приучили моя мама своим примером любви к чтению и моя усидчивость.

[eric 1]

С ударениями у меня всегда проблема :)

[Заморская 0]

Большое спасибо вам, Herbst и Кристина, за пояснения, для меня важно выяснить эти обстоятельства, потому что на меня произвело немалое впечатление факт, что на этом сайте неслышащие изъясняются замечательно в письменном виде, что у нас здесь, за морем, редко встретишь. Разница между нашими и русскими глухими в этом отношении просто разительна. Большинство наших глухих выходят из спецшкол не просто неграмотными, но абсолютно немыми. Лет десять назад об интегрированном обучении у нас если и говорили, то лишь негативно. Лбом приходилось ломать стену непонимания. До недавнего времени бытовало мнение, что людей с такой степени потери слуха, как у Вас, Herbst, и у моей дочки (она тоже не пользуется аппаратами по той же причине, что и Вы) невозможно обучить устной речи. До трехлетнего возраста нам голову морочили т. наз. специалисты, пока я не забила тревогу, а там нашлись добрые люди и подсказали что и как. Вот Вы говорите, что с Вами в возрасте 1,5 лет начали заниматься, а это очень важно. В нашем случае было упущено золотое время для развития речи и усвоения основ морфологии (в науке возраст до 5 лет указывается как оптимальный). Все наши глухие, которые грамотно говорят и пишут, все они позднооглохшие (с 5-летнего возраста и старше). Из ранооглохших знаю лишь одну грамотную (и даже очень!) женщину, но она обучалась за рубежом - в Загребском центре, где обучают по методике, сходной с методикой Э. И. Леонгард.

 

Позвольте еще вопрос к вас обеим - с какого примерно возраста вы стали писать в таком виде, как пишете сейчас? Тоесть, был ли у вас период аграмматизма в речи и когда вы успели его преодолеть? Я, конечно, наблюдаю некоторое развитие в сторону улучшения речи моей дочери, но до вашего совершенства еще очень далеки. Ей сейчас 19 лет и хочется надеяться, что не все еще потеряно. Правда, все зависит и от ее желания улучшить свою речь. А то каждый раз, когда я исправляю ее ошибки, она мне отвечает: "А это не так важно". И торопится дальше болтать без умолку. Мы тоже постоянно и много говорим дома, а также и с подружками - и слышащими и неслышащими, но к сожалению, никто из слышащих не делает ей замечания по поводу аграмматизма.

 

По поводу слов Кристины, что ошибается в окончаниях и ударениях и приходится исправлять их, т. е. думать в момент речи, что правильно и что неправильно. Я именно об этом и говорила в первом своем сообщении. Когда человек говорит на родном языке, он не думает над грамматикой - все у него с детства запечатлено в мозгу и в момент речи он выхватывает оттуда готовые словосочетания и фразы и произносит их. В момент речи (устной прежде всего) он думает лишь над содержанием высказывания. Если приходится думать над окончаниями, то это уже не родной язык. Поясню примером - для меня русский язык не родной. По-русски пишу более или менее понятно, но именно в письменном виде, когда у меня есть время подумать над грамматикой, в частности над окончаниями. А вот говорить по-русски не умею, все время путаю окончания (прежде всего падежные - в моем родном языке отстутствует система падежей), забываю фразеолоизмы и идиомы, а пока вспомню, меня уже не слушают . Проблема в том, что я думаю на своем родном языке, а дальше все это перевожу на русский экспромтом, но здесь и происходит заминка в мозгу, ибо на эти мыслительные операции необходимо некоторое время, а устная речь его не предполагает. К тому же это и очень утомительно - недавно разговаривала по Скайпу с русскими и после 40 минут разговора так устала, что просто вырубилась - пробую сказать что-то по-русски, а с языка машинально слетают нерусские слова, т. е. на родном языке. Потом шутили надо мной, что у меня произошло нарушение моторики речи. Вот и приходится делать компромисс между правильностью речи и передачей большего объема содержания за минуту, скажем. Именно это я имела ввиду, когда говорила, что у каждого типа мышления есть свой соответствующий язык. Мыслить категориями падежей или разветвленной системы глагольных времен (как в нашем языке) не так просто, если это не усвоено с раннего детства. И для правильности речи очень важно, какой тип мышления сформировался у ребенка в этом раннем возрасте, а именно до 5 лет. Этим я не хочу сказать, что невозможно глухим усвоить грамматику языка слышащих, но это требует немалых усилий и, конечно, желания.

 

Ерик, у меня с русскими ударениями та же проблема :), хоть я и слышащая, но русский язык редко слышу - вот и делайте соответсвующие выводы.

[eric 1]

Позвольте не согласиться с Вами по поводу некоторых моментов.

 

Учился в спецшколе для сс детей, не по спецпрограмме, а по обычной средней, правда, без изучения иностранного. Из моего класса двое закончили с золотыми медалями, двое с серебряными-только ваш покорный слуга был пофигистом :) , заслужил похвальную грамоту по русскому языку и литературе. Так что массовая школа не панацея.

 

что невозможно глухим усвоить грамматику языка слышащих

Встречал абсолютно неграмотных слышащих, к сожалению...

 

Ерик, у меня с русскими ударениями та же проблема smile.gif, хоть я и слышащая, но русский язык редко слышу - вот и делайте соответсвующие выводы.

А я не слышу-тоже выводы делайте

 

И какой язык кроме русского Вам родной?!

[Herbst 1]

Заморская, позвольте вопрос - а в какой вы стране?

 

Вообще-то не думаю, что грамотность зависит от разговорной речи. Она зависит от письменной речи. Среди моих друзей есть люди, совершенно неспособные произнести ртом что-то связное, но при этом изумительно изъясняющие свои мысли как устно, так и письменно - без ошибок и с выражениями.

 

Я забыла добавить очень важную деталь - мне все показывали дактилем - проговаривали слова с окончаниями - как пишется, а вот говорить - писали таблички со словами и красным над буквой писали как правильно произносить. Детские книжки были исперещрены ударениями, которые мои родители ставили по всей книжке. И меня все время поправляли. Поэтому с ударениями у меня нет проблем, и речь в общем-то, как у слабослышащего человека, без рубления и резких перепадов, у меня ритм естественный, но вот с интонациями беда - нету их у меня, и голос малоприятный, увы.

 

Писать начала года в два, сначала слова - неуклюже, некрасиво, это да. Еще меня заставляли читать вслух и повторять. И писать изложение прочитанного. Где-то лет в пять я писала маленькие изложения по сказкам, предложений шесть-семь. Ну а потом уже все больше и больше. Аграмматизма как такового не было никогда, сразу писала графически правильно, но во-первых, у нас по всей квартире висели таблички, и со мной занимались построением предложений - нужно было выбрать нужную табличку и приложить. А во-вторых, все проговаривалось дактилем, каждая буква, каждое окончание и голосом.

 

Так, как я пишу сейчас - начала наверное, лет в 14 где-то. Хотя сложности, идиомы и т.д. все-таки наращивались в течение всей жизни. Потом, лет двадцать назад были не приняты некоторые нынешние идиомы, например "О, как!", "Во гонит", "тысызыть" и т.д.