Разница канальности

[Vanya 3]

Добрый день всем. Подумываю брать себе новые аппараты. Раньше активно использовал стриминг через ComPilot, но спустя 8 лет, он таки сломался, его не ремонтируют нигде, заказать тоже варианты крайне опасные. Да и срок аппаратам пришёл, модель моих старых аппаратов Phonak Q30 UP, вроде 8 канальный. Мне дали новый аппарат на 12 каналов, просто проверить на совместимость с блютузом. Понравилось, что в новых аппаратах мало того, что избавились от компайлота, подключение к аппаратам осуществляется, так ещё и звукопередача музыки совсем другая, больше басов, больше тонов, только положительные эмоции, но в общении было мало времени распробовать его... 

Встал выбор между Phonak Naida Paradise P50 UP и Phonak Naida Paradise P30 UP, если у первого 16 каналов, то у второго 12... Как это вообще ощущается? Что должно измениться?  Очень интересно ваше мнение, кто имел дела с разноканальностью.

P.S. На всякий хочу убедиться, по блютузу подключение идёт на один аппарат, а с него уже передача осуществляется на другой, стереозвук присутствовать точно будет? Как никак в шутеры люблю поиграть, там направление важно. 

P.S.S. Так же вдруг кто продаёт компайлот 2, отпишитесь сюда. Друг уже полгода не может приобрести себе для стриминга.

[Фома 385]

1 час назад, Vanya сказал:

если у первого 16 каналов, то у второго 12... Как это вообще ощущается? Что должно измениться?  Очень интересно ваше мнение, кто имел дела с разноканальностью.

Добрый день.

  Сам я пользую два СА - от Resound и от Bernafon, с очень большим разбросом в цене. Считается, что они относятся к разным классам ( ценовым сегментам ). Первый - основной, для повседневного пользования, на 15 каналов. Второй держу в качестве запасного на всякий пожарный случай, у него вроде как то ли 4, то ли 5 каналов ... И за все время пользования ими сложилось у меня впечатление, что качество звука в весьма малой степени зависит от числа каналов. А вернее - вообще не зависит. Оба выдают одинаково хорошее качество звука ... Так что, думаю, число каналов - это скорее маркетинговая лапша на уши, чем реальная фича ... Качество звука гораздо более зависит от удачности настройки сурдологом звукового спектра СА, с чем мне весьма повезло.

     Ну, может, слух у меня такой вот всеядный, а кому-то другому будет казаться по другому ... Таково мое личное мнение, кто-то другой может и не согласиться ...

[Vanya 3]

@Фома, ну на самом деле я ещё смотрю дополнительно по функциям, не знаю, можно ли прикреплять ссылки... phonakpro.com функции, если вкратце, самые ощутимые функции для меня я увидел между двумя моделями это:

1) комфорт в шуме, снижение шума, мне было бы кстати, работаю среди серверов подолгу, частенько раздражает фоновый шум. А бывает работаю с людьми, и убавить звук не получается, иначе их слышать не буду.

2) DuoPhone, позволяет транслировать телефонный звонок на оба уха, не всегда под рукой держу сотовый, иногда приходится и аналоговый телефон носить, он без блютуза. Было бы кстати в шумной обстановке слышать на оба уха.

3) Имитация ушной раковины, не знаю, как бонусом чисто бы попробовал что это такое, по идее даёт направленность звука, типо как 7.1 в мире наушников.

Если это всё будет действительно работать, тогда думаю есть смысл доплачивать за подороже комплектацию.

Изменено 6 Июля 2023 пользователем Vanya

[Фома 385]

3 часа назад, Vanya сказал:

1) комфорт в шуме, снижение шума, мне было бы кстати, работаю среди серверов подолгу, частенько раздражает фоновый шум. А бывает работаю с людьми, и убавить звук не получается, иначе их слышать не буду.

А это-то как раз проблема не только для вас, а и для всех прочих, и для меня тоже ... Очень хотелось бы мне знать, насколько реально и селективно работает шумоподавление в СА. Но - увы ! - вроде бы нет способов это определить ... Насколько я понимаю, единственный способ определить эффективность шумоподавления - это у сурдолога в каком-нибудь центре слухопротезирования послушать голос в шумовой обстановке при программном отключении / включении функций шумоподавления в СА ...  Однозначно могу сказать одно - в СА от Отикона, которым пользовался до нынешнего, шумоподавление действительно работало, но оно давило шум вместе с голосом ...

   А так у меня ситуация такая же, как у вас - сижу в помещении с десятком компьютерных стоек, в которых ревут вентиляторы и кондиционеры ... Спасает только то, что не сижу там постоянно весь день. А самое умилительное - за окном жара в 25 градусов, а в помещении зверский холод около 17 градусов ... Натягиваю теплый свитер, но при малой подвижности не спасает, холодно ... И это воздействует гораздо посущественней, чем шум ...

[Никита СлышуВижу 104]

дело не только в каналах. У ВОЗ было независимое исследование, и определили, что больше 12 каналов пациенты разницу не ощущают. Но это при прочих равных условиях. А между 30 и 50 уровнями разница не только в каналах. Самое существенное отличие в работе в сложных акустических ситуациях. Например, шумоподавление есть и в 30, и в 50 уровне. Но в 50 оно на порядок лучше работает. Выделение речи в шуме на порядок лучше работает. Поэтому, если вы молодой человек и СА нужны не только для дома, то лучше выбирать между 50 и 70 уровнями. Мы предлагаем 30 людям в возрасте с минимальными требованиями. 

Поэтому в кабинете вы можете разницы между 30 и 50 не заметить. А вот если попробуете поговорить на улице, послушать музыку или посмотреть ТВ, вот тогда разница будет ощутима.

С точки зрения блютуз и синхронизации разницы между уровнями нет. Работает и работает хорошо.

[Vanya 3]

@Фома, про холод знакомо, понимаю))) У Фонака она понижает так же вместе с речью, об этом указано в спецификациях к аппарату, но когда она речь распознаёт, звук обратно возвращает, если эта автоматика будет действительно работать и быстро - я уже буду писаться от счастья. Руки частенько бывают грязными, лезть к лицу повышать, понижать звук, чё-то там щёлкать, ну такое...

К всему этому, с предыдущего поколения у них мол там ноухау какое-то, аж целая операционная система для аппаратов появилась, люди хвалят. Мол соображает быстро и само там выбирает необходимые режимы и параметры. + к всему этому в самих спецификациях отмечено, что функция отвечающая за "комфорт в шуме" как раз управляется с помощью этого ноухау, но только в версии 50 UP, т.е. те, что подороже. К сожалению, не имел общения с владельцами и тех и других аппаратов.

В любом случае, после покупки и тестов я ещё сюда отпишусь.

 

@Никита СлышуВижу, большое спасибо за ответ. Думаю буду брать Phonak Naida Paradise P50 UP.

Про стриминг с ПК могу точно отметить, что если в AUX втыкать в ComPilot с пк, задержки вообще никакой нет, что важно если играешь в FPS шутеры или смотришь фильмы к примеру, звук отстаёт от губ, поэтому у меня всё время был AUX кабель подключён, неудобств конечно доставляло... Но хотя бы так.

По блютузу к телефону же там отставание порой до секунды аж доходит (в режиме музыки), но для музыки на улице это не критично. Когда звонок от абонента, у него какой-то другой режим, там задержек нету вообще. Потом уже прочитал, там в самом компайлоте очень древняя версия блютуза была. К чему я это всё, в тех новых аппаратах, что я хочу приобрести, в них блютуз версии 4.2, не шибко конечно, хотелось бы минимум 5.0, ибо там задержек точно вообще нет. Я просто побаиваюсь что куплю вот я эти аппараты, и будет чувствоваться задержка с ПК, я убьюсь с горя)))

Завтра поеду как раз оформлять и возьму ноутбук, попрошу ещё раз дать этот аппарат, проверю задержки, к сожалению у них в наличии только 1 такой аппарат, на стереозвук и объёмность не проверить... 

Ещё вот вопросик был, я заметил, что сурдолог мне настраивал аппараты по блютузу без каких либо устройств, полистав в интернете наткнулся на софт для настройки аппаратов. Вот думаю, если что, я могу же сам что-то отключить, настроить и т.д. Со стороны видел много раз как это делается, вроде не сложно было понять, даже если не саму аудиограмму, а просто функции если они мне не понадобились, я же могу сам выключить? Или лучше не рисковать со всем этим и довериться полностью специалисту?

[Никита СлышуВижу 104]

@Vanya, здесь много людей, кто подстаривает сам. Думаю, если у вас будет желание разобраться в программе настройки, у вас это получится. Но первичную базовую настройку хорошо бы, чтобы делал все-таки специалист.

А так настройка через Ноалинк, он недорогой. Программа Таргет есть в открытом доступе. Больше ничего не нужно.

кстати, эти СА можно подключить к ноутбуку напрямую (Блютуз 5.0 нужен)

[Vanya 3]

@Никита СлышуВижу, очередной раз спасибо за ответ! Блютуз имеется на компе 5.3 + EDR , на ноутбуке и телефоне попроще, обычный 5.2.

Опять же если говорить про задержки, то оба устройства должны иметь блютуз посвежее, таким образом задержки будут минимальными. Поэтому и есть опасения по поводу блютуза в аппаратах (4.2).

Я завтра дам ответ по поводу задержек, поеду с ноутбуком туда. Доброй ночи!

[Фома 385]

14 часов назад, Vanya сказал:

Руки частенько бывают грязными, лезть к лицу повышать, понижать звук, чё-то там щёлкать, ну такое...

Вот-вот, оно самое, в точку ... Проблему ну никак не решить ... ((( Вопрос стоит так - что более приемлемо пачкать грязными руками - то ли аппарат с ушами, то ли айфон,  с которого аппарат управляется ... Айфон-то хоть спиртом можно нормально протереть ... )))

[Vanya 3]

@Фома, @Никита СлышуВижу, ну в общем заказал себе два аппарата, в четверг должны уже быть во Владивостоке. 

С ноутбуком, на том одном аппарате, что в наличии - проверил, присутствует задержка, это надо быть задротом, чтобы прям чувствовать задержку звука до 100 мс) Я ощущаю, но по ушам это не бьёт, играется нормально, звук в фильме за губами поспевает, меня устраивает.

В следующую субботу уезжаю путешествовать, как раз заценю звуки по окружающей среде. Позже отпишусь где-нибудь на форуме об покупке аппаратов и поделюсь впечатлениями. Думаю тему можно закрыть, если тут такое присутствует...

[x-tropic 4]

Разницу в каналах можно обьяснить на примере эквалайзера.

В качестве примера: представьте что у нас есть звуковой спектр от 150 до 10 000 герц (с которым работает наш СА) и есть всего три фиксированных точки (канала) для настройки усиления или ослабления частей нашего спектра.

Так вот, три канала, это по сути три точки, установленные на звуковом спектре, громкость которых мы можем изменять для того, чтобы настроить наш СА под индивидуальные потребности (в каком месте на спектре установить точку, решает производитель СА).

В данном случае, три канала - это очень грубая регулировка, потому как одна точка (канал) будет захватывать слишком много соседних частот, которые мы возможно и не хотим регулировать. 

8 каналов - уже чуть чуть получше, но всё равно довольно грубая настройка получается и звучание более резкое и топорное. 

В современных аппаратах 48 каналов (есть и 64) и благодаря этому, можно очень тонко настроить звучание СА с учетом аудиограммы. Звучание в таких СА будет очень мягким и более естественным.

Надеюсь не сложно обьяснил.

[Фома 385]

@x-tropic, Ваша интерпретация некорректна.

Термины "канал" в эквалайзере и в слуховом аппарате обозначают совершенно разные вещи.

В эквалайзере "канал" - отрезок диапазона частот. Чем больше каналов ( частотных ), тем точнее и тоньше регулировка частотного спектра эквалайзера. Здесь вы совершенно правы.

В слуховом аппарате "канал" - это функционально полные задача, алгоритм, процедура по цифровой или аналоговой обработке звукового сигнала, функциональность которых значительно шире, чем регулировка диапазонов спектра ( как в эквалайзере ), хотя может также включать также и это в частном случае. Каждый такой канал может реализовать любой подходящий алгоритм обработки сигнала из огромного множества известных на сегодняшний день алгоритмов. Какие именно алгоритмы реализованы в каналах СА - лес темный и коммерческая тайна ... По идее, чем больше таких каналов в СА, тем лучше должен быть звуковой сигнал на выходе СА. Но вот что реально получается из этой идеи - интересный вопрос ...

[x-tropic 4]

@Фома, спасибо за поправку! Ну конечно, как я сам не догадался! Слово "канал", в данном контексте означает не только точка громкости, которая охватывает часть спектра. Сюда также входят и все остальные технологии, такие как: компрессия, шумоподавление, подавление обратной связи и так далее... 

Причем есть два типа компрессии: широкополосная и многополосная и как не сложно догадаться, многополосная компрессия это одиночные компрессоры, которые имеются на каждом канале. Широкополосная компрессия в данном случае работает сразу со всем спектром и соответственно со всеми каналами. Ну это уже тонкости каждого СА.

[Vanya 3]

@x-tropic, про 40-60 канальные ссылку в студию, хочу увидеть что это за монстры )

[x-tropic 4]

1 час назад, Vanya сказал:

@x-tropic, про 40-60 канальные ссылку в студию, хочу увидеть что это за монстры )

48 channels

https://www.indiamart.com/proddetail/oticon-siya-rite-48-channels-hearing-aids-20211493355.html

64 channels

https://www.amazon.in/Oticon-Opn-miniRITE-64-CHANNEL/dp/B07588PZ8L

[Vanya 3]

Спрошу сразу, а где есть тема, куда отзывы можно было бы писать? Я бы этот текстик туда вставил, может ещё что дополнил бы для людей сразу с фотками и скриншотами.

Думаю прошло достаточно времени, чтобы дать обратную связь об своей новой покупке, более менее успел свыкнуться.

Напомню, я брал на оба уха Phonak Naida Paradise P50 UP. Всё нравится кроме задержки с ПК, но об этом позже. Первые минуты вызвали у меня положительные эмоции, сразу поставил приложение на телефон, покрутил туда сюда ползунки, много полезного для себя отметил, об этом позже... При поездке в длинной дороге использовал музыку, переслушивал плейлист полностью, музыка ещё больше начала нравиться. Про сам звук аппаратов могу сказать, что он стал мягче и размеренным что ли... На старых чёткости было больше. Я читал что там очень много возможностей с программатором и всю эту размеренность и мягкость легко можно решить, надо хорошего специалиста найти либо самому делать. Разборчивость речи ну... На работу я вышел только вчера, пока никаких трудностей в общении не замечаю, поймал себя на мысли, что наконец стал меньше смотреть на собеседников и читать по губам. Шумодав приходится пока вручную выкручивать, в серверной довольно тяжко в монотонном шуме работать. Должен отметить, долгое время носил компайлот на старых аппаратах, при покупке новых неделю хватался за сердце в поисках компайлота, секундный ужас и осознание что он больше не нужен каждый раз радовало меня)) При прослушивании музыки гораздо больше басов добавилось, но на предпочтения к музыке это никак не повлияло 

 

Функции телефонного приложения: 

1) Баланс акустической обстановки (Что хочется слышать, окружение или передачу музыки лучше), тема бесспорно полезная, порой даже слышащим такого не хватает))). 

2) Шумоподавление ползунок в ручную работает и вроде даже какая-то польза ощущается, однако ни разу не замечал, как работает автоматическая система шумоподавления, возможно сам сурдолог мне минимальный порог срабатывания поставил, чтоб я больше чёткости звуков имел.

3) Речевой фокус использую постоянно, когда работаю в шумной обстановке, мне проще сделать чтобы я слышал собеседника перед собой и отключить остальные звуки.

4) Есть ещё такая функция как  "Делать тише громкие звуки или делать громче тихие звуки", не увидел полезности.

В самом приложении можно делать те или иные программы для аппаратов и сохранять в аппарат. Можно крутить громкостью каждого аппарата отдельно, чего нельзя сделать на самих аппаратах, там громкость изменяется на оба аппарата сразу. Присутствует эквалайзер, очень скудный, но присутствует. Есть вкладка здоровье, где показывается среднее время ношения аппаратов, обещали ещё шагометр, но я что-т не нашёл его)))

 

Теперь поговорим про задержки с компьютером, при прослушивании музыки или просмотре фильмов, задержки не ощущаются... Но когда играешь в ФПС шутеры, первое время пришлось прям привыкать, мозг никак не хотел привыкать к отстающему звуку, я будто тормозил вслед за звуком. 6-8 часов беспрерывной игры дали плоды, более менее адаптировался и не замечаю отставания звука. Для тех кто вдруг думает что это зависит от драйверов или устройства, я вас разочарую, всё перепробовал, тут увы... Только старая версия блютуза в аппаратах ограничивает возможности. Дома имеется 3 свистка, самых разных производителей. Каких либо проблем не замечал на своём блютуз адаптере, брал хороший, с запасом, с свежими технологиями. Однако при тесте на более дешёвых свистках периодически были отвалы и подтупливания, учитывайте это.

@Никита СлышуВижу,  можно вопрос по программаторам. Ставил Phonak Target, предложило подключить на выбор 1 из 4 программаторов, модели не помню уже, есть ли разница между ними в плане настроек? Что стоит рассматривать в плане универсальности, имею 2-3 друзей с Фонаками, может даже и им дал бы попробовать настроить аппараты, у всех версии разные.

[Фома 385]

3 часа назад, Vanya сказал:

а где есть тема, куда отзывы можно было бы писать? Я бы этот текстик туда вставил, может ещё что дополнил бы для людей сразу с фотками и скриншотами.

да не надо никаких других тем, публикуйте тексты, фоты и скриншоты прямо в этой теме, так всем удобней будет.

Мне, кстати, хотелось бы поглядеть на скриншоты вашего приложения, какие там диалоги и функции ...

Проблемы с задержками звука с компьютера - это отдельный большой вопрос ... На сколько времени, примерно, задерживается звук ?

[Никита СлышуВижу 104]

@Vanya, в Таргете на выбор по умолчанию HiPro (это проводное подключение), iCube II (это индукционная петля, как Компайлот) и Noahlink Wireless. Последний в вашем случае единственный правильный вариант, самый современный и недорогой. HiPro для старых версий аппаратов, тем более программатор + провода будут стоить дороже Ноалинка. А вот ваших друзьям с Фонак предыдущих поколений скорее всего Ноалинк не подойдет, возможно будет нужен iCube II (он подходит для серий Q/V/B). Для M и P уже Ноалинк. 

Все программаторы можно купить в Алиэкспресс.

[Никита СлышуВижу 104]

когда подключитесь, очень советую вам поставить формулу DSL 5.0 и сделать in situ. Разборчивость речи должна улучшиться. По программам можно настроить Речь в шуме, чтобы использовать её для шумной работы. 

[Vanya 3]

@Фома, приложил фотки по ссылке + расписал что имеется: ссылка. 

Отдельно по вопросу с задержкой звука, по ощущениям от 0.3 до 0.5 сек, знаю, кажется мало... Но повторюсь, при просмотре фильмов или музыки, это не играет роли и даже в многие игры типа гоночек, бегалок, стратежек и тд можно поиграть без каких либо проблем. Сама задержка ощущается больше всего в шутерах, где идёт упор на скорость и реакцию, поэтому я и пекусь так)) У самого комп собран максимально так, чтобы задержки были приближены к нулю. Потом может поищу решение типо наушников каких-нить специальных, способных выдержать большое усиление звука x)

 

@Никита СлышуВижу, спасибо за пояснения по программаторам, я сейчас пока не в состоянии купить, думаю через месяца 3-4 обзаведусь им.

Изменено 3 Августа 2023 пользователем Vanya

[Фома 385]

@Vanya, Спасибо за ссылку, интересно было ознакомиться. У вас гораздо более накрученное приложение, чем у меня с ReSound ...

Меня интересуют две вещи. Выше вы в общих чертах написали про шумоподавление, что вроде бы оно работает. То есть, имеется возможность на фоне шума комфортно воспринимать речь ? Она при работе шумоподавления искажается, или не очень ? Вы собираетесь более подробно разбираться с работой шумоподавления ?

  И в речевом фокусе - имеется возможность сфокусироваться на отдельно взятом человеке ? Или угол фокусировки слишком широкий ?

 

[Vanya 3]

@Фома, Думаю пока нет, пока мне хватает ручной настройки, автоматическая заглушает на 5 процентов от общей громкости, там я даже почти не ощущаю этот автошумодав... Если вручную крутить шумодав, например на 25% ещё комфортно общаться, на 50% уже возникают трудности, надо уже на собеседника смотреть, на 100% там очень плохо слышно собеседника, зато шумов нет. Как обзаведусь Ноалинком, там и побалуюсь со всем этим, увы, это не скоро будет, пока возможностей нетю :( 

По поводу  автофокуса, в моей модели P50 up, такой фичи нету, только направленность передо мной, в приложении можно выкрутить только диапазон с 360 до 90 как я понял. В модели P70 и P90, есть такая штука, что можно даже голову не поворачивать, аппараты сами наводят фокус на речь. Но если так подумать, вот вы идёте в толпе, как оно будет определять кого слушать, я не представляю... Но сурдолог мой говорит, что у неё есть пара людей с такими аппаратами и говорят действительно работает.

[Фома 385]

6 часов назад, Vanya сказал:

есть такая штука, что можно даже голову не поворачивать, аппараты сами наводят фокус на речь. Но если так подумать, вот вы идёте в толпе, как оно будет определять кого слушать, я не представляю...

  Насчет толпы вы, конечно, правы, в толпе источник звука непрерывно меняет азимут, сфокусироваться невозможно. Но ведь имеются ситуации, когда азимут на звук и расстояние до него постоянны, например, - на совещании, в ресторане за столом ... Было бы интересно попробовать.

 И еще - вы упомянули программатор Ноалинк. Я пошуровал в Гугле насчет него, так и не понял из описаний - он работает со всеми аппаратами всех брендов, имеющих беспроводную связь, или же работает с моделями только определенных брендов ? С моделями СА от ReSound работать будет ?

[Vanya 3]

@Фома, по программаторам, знаю что работает на phonak линейки Marvell и Paradise. Про ReSound лучше уточнить у @Никита СлышуВижу.

[Фома 385]

4 часа назад, Vanya сказал:

по программаторам, знаю что работает на phonak линейки Marvell и Paradise. Про ReSound лучше уточнить

@Vanya, спасибо за ответ. По программаторам я уже уточнил у своего сурдолога. Поначалу меня дернул бес заинтересоваться этой идеей - а что, если попробовать самому настраивать СА ? А тут весьма кстати подвернулся очередной визит к сурдологу для чистки аппаратов. И он по этому вопросу быстренько охладил мой пыл. Действительно, программатор Ноалинк универсален в том смысле, что может подключаться к моделям СА практически всех брендов. НО ! - для каждого бренда требуется приобретение программ именно для его моделей СА, и они не будут работать с моделями СА от других брендов. То есть, если вы сначала сами настроите свой СА, а затем захотите перейти на СА другого бренда, то будете начинать все сначала в смысле приобретения новых программ для программатора ... С программаторами, подключаемыми к СА по проводам, еще требуется приобретение проводов и каблуков, индивидуальных для каждого бренда и модели СА.

  Короче, как выразился мой сурдолог, это все зря потраченные деньги. Понастраиваете вы немного, потом вам это надоест и плюнете ... Мол, гораздо дешевле и практичней будет, если вы будете почаще ко мне заходить для настройки ...