Зависит ли результат аудиометрии от аппарата на котором её делают?

[Alek-san 3]

Уважаемые форумчане! Кто нибудь знает, зависит ли результат аудиометрии от аппарата на котором её делают? Могут ли разные аппараты показывать разную степень тугоухости?

[PEGAS 172]

21 минуту назад, Alek-san сказал:

Уважаемые форумчане! Кто нибудь знает, зависит ли результат аудиометрии от аппарата на котором её делают? Могут ли разные аппараты показывать разную степень тугоухости?

Во всем есть погрешности - даже одного производителя оборудование будет выдавать разный результат, в рамках погрешности.

Оборудование разных производителей, результат может разниться сильнее.

Ну и собственно от испытуемого зависит сильно, например, сделаю аудиограмму, всю ночь спать не буду или там музыку долго слушать(нагрузка) итп., то после аудиограмма будет другая, и таких факторов очень много, смена температуры (лето-зима), давление и многое многое другое, даже просто голова болит и уже другой результат.

В данном вопросе опираюсь на регулярные аудиограммы за энное время, т.е. если человек с проблемами слуха много лет, то как минимум раз в год нужно делать для отслеживания динамики. Если этот путь начался недавно, то первое время нужно делать часто.

[Alek-san 3]

Спасибо. Я в период с мая 2018 по октябрь 2019 сделал аудиометрию 4 раза. Одинаковый результат получил при этом только 2 раза. Вообще я по работе часто сталкиваюсь с контрольно - измерительными приборами. Имею понятие о погрешности, поверке и т.п. И для меня такие результаты выглядят довольно странными.

[PEGAS 172]

В 07.12.2019 в 01:23, Alek-san сказал:

Спасибо. Я в период с мая 2018 по октябрь 2019 сделал аудиометрию 4 раза. Одинаковый результат получил при этом только 2 раза. Вообще я по работе часто сталкиваюсь с контрольно - измерительными приборами. Имею понятие о погрешности, поверке и т.п. И для меня такие результаты выглядят довольно странными.

Ну если сталкивались, то нужно копать в сторону поверки данных приборов, кто когда и как, есть определенные сомнения на данный момент. Особенно в регионах. 

При этом можно сделать аудиограмму, не отходя далеко сразу выпить пару чашек крепкосваренного кофе и делая повторно аудиограмму, получить уже другой результат.

[Alek-san 3]

@PEGAS, Лично мои раскопки на эту тему привели меня к документу, именуемому ГОСТ Р ИСО 8253-1-2012 от 01.12.2013 г. «Акустика. Методы аудиометрических испытаний. Часть 1. Тональная пороговая аудиометрия по воздушной и костной проводимости». Если кому интересно, его можно найти в интернете в общем доступе. В нем есть, в частности такой пункт 4.7 (позволю себе его процитировать):

"4.7 Неопределенность измерения

Неопределенность измерения порогового уровня прослушивания методами, установленными настоящим стандартом, зависит от многих факторов, включая:
a) технические и метрологические характеристики применяемого аудиометрического оборудования;
b) типы используемых преобразователей и способы их установки;
c) частоту тона тестового сигнала;
d) условия окружающей среды, особенно наличие фонового шума;
e) квалификацию и опыт аудиометриста;
f) поведение испытуемого и достоверность его ответов;
д) неоптимальное использование маскирующего шума.

Ввиду сложности данного измерения, включая его зависимость от субъективных факторов, связанных с испытуемым и аудиометристом, невозможно установить единую числовую оценку неопределенности измерения для каждого вида испытаний. Тем не менее, подробный анализ источников неопределенности позволяет получить полезную информацию для оценки достоверности результатов аудиометрических испытаний и дать оценку неопределенности измерения, применимую в большинстве практических ситуаций."

Кроме того, в этом же документе есть раздел 12 "Обслуживание и калибровка аудиометрической аппаратуры", в частности п 12.2:

"12.2 Временные интервалы между проверками

В настоящем разделе приведены примерные временные интервалы между проверками, которые рекомендуется соблюдать, пока опыт работы с аудиометрической аппаратурой не покажет целесообразность их изменения.

Рекомендуется проверки этапа А выполнять еженедельно в полном объеме для всей аудиометрической аппаратуры, а проверки по 12.3.2.2-12.3.2.6 - в каждый день ее применения.

Периодический инструментальный контроль (этап В) рекомендуется осуществлять каждые три месяца. При условии соблюдения рекомендаций и сроков в отношении проверок по этапу А и с учетом накопленного опыта работы с конкретной аппаратурой в конкретных условиях ее применения допускается указанный интервал увеличить, но желательно, чтобы он не превышал 12 месяцев.

При соблюдении рекомендаций для этапов А и В в проведении регулярных калибровок аудиометрической аппаратуры (этап С) необходимости нет. Калибровки необходимы только в случае серьезных повреждений аппаратуры, при выявлении ошибок в ее работе или когда после долгого периода эксплуатации появились сомнения в том, что характеристики аппаратуры продолжают оставаться в пределах допуска. Тем не менее, рекомендуется проводить калибровку аппаратуры, например, после каждых пяти лет ее эксплуатации, если в течение этого времени она не подвергалась ремонту с калибровкой по его завершению."

 

Как можно видеть из всего вышесказанного на результат влияет довольно много факторов, а сроки поверки аппаратуры носят рекомендательный характер. Другими словами тут всё опирается на профессионализм того кто проводит испытания. И от этого, наверное, никак не уйти. Разве что есть какой-то другой метод проверки слуха, исключающий все выше перечисленные факторы...

 

 

Изменено 9 Декабря 2019 пользователем Alek-san

[PEGAS 172]

@Alek-san, В некоторых клиниках наверное еще советское оборудование, а вообще надо сравнивать передовое оборудование с тем что у нас (в свое время был сильно удивлен разницей анализом крови у нас и штатов), сейчас даже сайты есть где "типа" можно проверить слух ,  особенно смешно, когда сам ощущал разницу слышимости с компа колонки, наушники и блютуз гарнитура к СА.

[Завулон 2 909]

9 минут назад, Alek-san сказал:

f) поведение испытуемого и достоверность его ответов;

 

@Alek-san, это один из самых субъективных параметров, кстати - на любой технике... Когда напряженно прислушиваешься к наушникам, мандраж пропустить сигнал зашкаливает, что сказывается и на кровотоке. и на давлении в тех же ушах, как следствие - на восприимчивости... Еще и постоянный шум и гул в ушах (у кого он есть - а таких немало) легко спутать с сигналом... ))) Так шта при стольких переменных и индивидуальных влияющих факторах -  по кривой Гаусса только и брать усредненные значения остается, с точностью "плюс-минус лапоть", как говорится... )))

[Alek-san 3]

28 минут назад, PEGAS сказал:

В некоторых клиниках наверное еще советское оборудование, 

Вот цитаты из того же ГОСТа (заметьте - от 2013 года):

"В ходе проверок, проводимых оператором с хорошим слухом и требующих субъективных оценок звуковых уровней по костной проводимости, костный вибратор способен излучать воздушный тон достаточно высокого уровня, что может исказить результаты проверок особенно на частоте свыше 2000 Гц. Ослабить этот нежелательный звук можно, например, надев наушники (закрытого типа) или вставив ушные вкладыши."

Т.е. возможные искажения результатов заложены уже в конструкции самого аппарата, и ГОСТом это допускается...

"Оборудование включают и прогревают в течение требуемого времени. Если изготовителем не установлен период прогрева, то его принимают равным 5 мин, что достаточно для стабилизации параметров измерительной цепи."

А здесь, по всей видимости, речь вообще идет о ламповой аппаратуре. Современные полупроводниковые цепи прогреваться 5 минут, по-моему, ну никак не могут.

Изменено 9 Декабря 2019 пользователем Alek-san

[Alek-san 3]

14 минут назад, Завулон сказал:

 

@Alek-san, это один из самых субъективных параметров, кстати - на любой технике... Когда напряженно прислушиваешься к наушникам, мандраж пропустить сигнал зашкаливает, что сказывается и на кровотоке. и на давлении в тех же ушах, как следствие - на восприимчивости... Еще и постоянный шум и гул в ушах (у кого он есть - а таких немало) легко спутать с сигналом... ))) Так шта при стольких переменных и индивидуальных влияющих факторах -  по кривой Гаусса только и брать усредненные значения остается, с точностью "плюс-минус лапоть", как говорится... )))

Да, согласен. Сам постоянно ловил себя на том, что из-за шума в ухе боюсь пропустить сигнал. Ну сейчас уже кое-какой опыт приобрел. Пока точно не уверен, что слышу именно тестовый сигнал - не сообщаю. Кстати и в самом методе реакции есть разница. На одних аппаратах нужно нажать кнопку, на других - просят сказать "да". Скорость реакции уже разная.

[PEGAS 172]

2 часа назад, Alek-san сказал:

Да, согласен. Сам постоянно ловил себя на том, что из-за шума в ухе боюсь пропустить сигнал. Ну сейчас уже кое-какой опыт приобрел. Пока точно не уверен, что слышу именно тестовый сигнал - не сообщаю. Кстати и в самом методе реакции есть разница. На одних аппаратах нужно нажать кнопку, на других - просят сказать "да". Скорость реакции уже разная.

хм, много раз делал аудиограмму, было кнопка, или поднимание руки, чтобы говорить что то не припомню даже.

[Alek-san 3]

@PEGAS, у меня была и кнопка, и поднимание руки, и говорить просили

[piter 13]

@Alek-san, аналогично, у всех по разному. Если клиника современная, то аудиометр имеет кнопку(штуковина в форме ручного микрофона), если просят говорить голосом - то скорее всего все печально, и аудиометр видимо старый и калибровка неизвестно когда делалась. Как-то помню мне в руки давали обычный домашний выключатель из строительного магазина, нужно было им щелкать, такие нанотехнологии)

Плюс стандартная практика, когда в настройках аудиометра стоит шаг 5 децибел, а значит что и погрешность будет большой. Гляньте на свои графики, там точки 40-45-50-55-60. Логично, что в идеале шаг нужно предварительно уменьшить до 1 децибела. Но в клиниках обычно этим не заморачиваются.

Мне больше всего понравилась аудиограмма в клинике ФМБА в Москве, во-первых измерение идет в отдельной звуковой кабинке, во вторых перед измерением просят посидеть 15 минут без аппаратов, чтобы уши отдохнули.

В целом у меня за последний год 5 аудиограмм, одинаковых нет ни одной, а в некоторых точках разница аж 15 децибел.

Также качество аудиограммы можно оценить по количеству точек, когда врач не хочет заморачиваться , то он берет 7 точек - 125, 250, 500, 1000, 2000, 4000, 8000. Если же доктор не ленится, то точек будет уже 11, добавятся точки 750,1500, 3000, 6000.

[PEGAS 172]

Еще бывает что после некоторых звуков следующие слышишь хуже, т.е. еще "эхо", "гул" от предыдущего звука в ушах, а уже совершенно другой звук подают, и не сразу сориентируешься.

[Alek-san 3]

А вот интересно может ли слух стать лучше сам по себе от аппаратов? Уже полтора месяца ношу два аппарата, до этого носил один. Чисто по субъективным ощущениям  без аппаратов стал слышать лучше. Но аудиометрию  еще не делал. У кого - нибудь такое было?

Изменено 17 Декабря 2019 пользователем Alek-san

[PEGAS 172]

В 17.12.2019 в 12:11, Alek-san сказал:

А вот интересно может ли слух стать лучше сам по себе от аппаратов? Уже полтора месяца ношу два аппарата, до этого носил один. Чисто по субъективным ощущениям  без аппаратов стал слышать лучше. Но аудиометрию  еще не делал. У кого - нибудь такое было?

Думаю тут немного другой эффект, сами уши слышат так же, но улучашется их качество, т.е. разборчивость речи, определения звуков их идентификация, все это нарабатывается опытом и тренировками слуха.

[Надяха 1]

К вопросу о погрешностях. Пытаемся выяснить какая степень тугоухости у ребенка. Делали ASSR в одной клинике,  показало 1-2 ст. правое, 4 ст. - левое. В другой клинике ASSR и КСВП показало, что оба уха 3 ст. Между тестами прошло около 2 недель. Сейчас планируем делать третье исследование. У нас уже голова идет кругом. Ведь в зависимости от ASSR должны настраиваться слуховые аппараты, да и сам подбор аппаратов.