Перейти к контенту
фестиваль -товары для людей с потерями слуха и зрения -интернет магазин

NAL-nal1, NAL-nal2, NAL-RP, DSL, VAC+, DSE кто разбирается?


s.grebennik

Рекомендуемые сообщения

Формулы расчета настройки слухового аппарата NAL-NL1, NAL-NL2, NAL-RP, DSL, VAC+, DSE кто разбирается?

Изменено пользователем s.grebennik
Ссылка на сообщение
  • Ответы 157
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • s.grebennik

    63

  • Kalvus

    34

  • Лев 1971

    22

  • Завулон

    10

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

Я был на настройке в Кондебакене, Дания. По периметру комнаты установлены динамики. Подаются разные звуки. Я указывал на локализацию и слышимость, а также создавались различные шумы, я определял разбо

Могу посоветовать сайт Владимира Гауфмана, ака Physian. Там и статьи можете почитать и на форуме всё обсудить.

Коллеги, я имел в виду полноценный слух. Слово полноценный и есть ключевое. Вот как слепой может понять что такое оттенок розового. Мы сейчас, начали описывать свои ощущения. И понимаем границы нас ог

А ведь протезист принимает решение о том какую формулу использовать. Все эти алгоритмы кардинально разные, и от них зависит как вы слышите. Есть еще и верификация аудиометрии и настройки СА для детей до 7 лет RECD и REM. И от этого напрямую зависит развитие речи у ребенка. Я только сейчас все разрываю и понимаю насколько все печально в слухопротезировании в СНГ. Хотя может я хочу невозможного. А хочется просто слышать. :)

  • Лайк 1
Ссылка на сообщение

 

это о различиях между алгоритмами. Я с этими вещами столкнулся когда решил заняться самостоятельной настройкой СА. В программе Genie 2015.2 для Отикона и в Target для фонака увидел что существуют эти алгоритмы. Послушал их на своих СА, а они существенно разные. DSL v5a это для детей, хотя есть версия и для взрослых, имеет очень большую компрессию с целью загнать в узкий диапазон слышимости слабослышащего максимум звуков окружающих звуков. Но большая компрессия это искажения. Я игрался с коэфициентами компрессии, они могут быть от 1.0 до 3.3. Игрался с идентичностями. И так потихоньку развивался мой слух. Но тут дошел до точки когда нужны единомышленники. Я естественно копипастил торговцев СА, но им главное продажи, и меня вот даже недавно обвинили что я их отрываю от работы. Мешаю врачам трудиться. Но позвольте вы врачи или торговцы возразил я. Не трольте нас был ответ. Если говорить о RECD то вот что

 это верификация настроек СА для детей. У детей по другому функционирует ухо до 7 лет чем у взрослых, посему нужна калибровка СА. Вобщем нашел я одного поставщика у него был прибор афинити, я проверял эту методу на себе выжимая все знания из сотрудников поставщика. Дальше определения что у меня небольшой завал усиления высоких частот. Что с этим делать говорю. И вот тут метод поднять верхи не работает, так как идет искажение всей звуковой палитры. Окей говорю, что можно сделать с помощью insitu (это верификация аудиограмы через СА в программе Жени). Кручу инситу, снова искажения. И тут я более пристально обратил внимание на формулы расчета усиления СА. О них я писал выше. Просьба кому это интересно, погрузится в эту проблему. Ведь вдумайтесь, слухопротезист принимает решение какой алгоритм выбрать при каждом случае протезирования. На основания чего принимается решение? по умолчанию программы? с потолка? и т.д.

Ссылка на сообщение

DSL v5a имеет большую компрессию для того чтобы поместить в доступный слабослышащему диапазон максимальное количество звуков. Рекомендован для детского протезирования. В целом я обладаю знаниями и по другим формулам усиления. Знания не столь глубоки, но позволяют самостоятельно настраивать СА. Одно время я изучал коефициенты компрессии, они от 1.0 до 3.3. Эксперементировал. Есть некоторые выводы. Одно время пытался выстроить диалог с торгующими СА врачами. Но они дальше продаж и самопиара не развиваются. Все напоминает сцену из золотого теленка, когда О.Бендера один автолюбитель спрашивает - а не на студебеккере вы едете....Мы едем на лорен дитрихе - последовал ответ....но я читал - проблеял автолюбитель. Вот с нечто подобным и я встречался. И это ситуация не в богом забытом месте, а в лучшей торговой компании по СА. Как торговцы они гении, но решать узкие вопросы...увы...

  • Лайк 1
Ссылка на сообщение

 

 


Как торговцы они гении, но решать узкие вопросы...увы...

какие там формулы? ползунок научились дёргать и вопрошать - так лучше?...
давно пора аккредитовать все эти продажные конторы на вопрос проф пригодности.
  • Лайк 2
Ссылка на сообщение

Ползунок...хе...хе...Но это печаль. Вот вам видео о верификации настройки СА для ребенка и RECD 

Без этой процедуры детям до 7 лет СА не настроить. Я как то нашел одного поставщика у которого есть похожий прибор что и на видео но марки Афинити, на себе испытания проводил. Выявил завал усиления ВЧ, - но что делать дальше спросил я....муму не герасим ответили, крути ВЧ, я говорю но звуковая палитра слетит....ответ не мешай работать. Хех...но есть такой инструмент как insitu в Genie 2015.2 который позволит верифицировать аудиометрию введенную в СА на основе звуковых тонов соответствующей частоты подающихся в сам СА, но там надо экспериментировать. Я потихоньку готовлюсь к покупке некоторого железа, ведь хоть и сам продвигаюсь в знаниях по программированию СА, но на чужой территории.

Изменено пользователем s.grebennik
Ссылка на сообщение

 

 

Крутить ползунки и спрашивать а вам лучше, это конечно грустно вот эти ползунки  

Как интересно пациент на слух определит в тихой комнате изменения. Получается торговцы СА считают что у их клиентов слух паганини??? но это же абсурд. На слух тонкие изменения тональности может определить исключительно композитор или музыкант с музыкальным слухом. И тут теже требования к слабослышащему. Ха...ха... подумаете вы, но увы это реалии бытия....

Ссылка на сообщение

Для аккредитации торговцев СА, необходима независимая ассоциация аудиологов, которая ставит что то наподобие мишленовских звезд. Если такую ассоциацию не коррумпируют, то будет толк. Для того чтобы не было коррупции, необходимо очень хорошее финансирование комиссии про аккредитации. Такой шаг кардинально изменит отрасль и модифицирует подход к протезированию пациентов.

Изменено пользователем s.grebennik
Ссылка на сообщение

Как интересно пациент на слух определит в тихой комнате изменения.

вот и я думаю где этих спецов учили?

был в двух конторах один в один, правда в первой девочке было аж 25 лет, а во второй 23 скоро будет.

и вот они решают как мне слышать!!!

хотя учили мб нормально, вот только по месту им инструкции не выдали.

где-то тут недавно обсуждали вопрос настройки, там девушка рассказывала, что случайно попала на ..на..на выставку кажется, там был высококвалифицированный специалист и её бернафон или отикон зазвучал так как не было три года со дня покупки.

 

Изменено пользователем Kalvus
Ссылка на сообщение

Если такую ассоциацию не коррумпируют, то будет толк

у нас всё приберут к рукам.

отвлекаясь от темы - даже запрет на продажи алкоголя в ночное время это не что иное как супер бизнес.

и кто-то его в Думу пронёс ведь!

 

Такой шаг

нам увы, не увидеть.

Ксожалению мы в третьем мире живём, а я вдобавок и второго сорта

 

Изменено пользователем Kalvus
Ссылка на сообщение

Я был на настройке в Кондебакене, Дания. По периметру комнаты установлены динамики. Подаются разные звуки. Я указывал на локализацию и слышимость, а также создавались различные шумы, я определял разборчивость. В той же жени от отикон или таржет от фонак есть звуковая студия. Есть это и у сименсов. Колонки простейшие я не говорю даже о окружающем звуке, а хотябы 2.0 стоят недорого. Подойдут мультмедийные, я например использую простенькие лоджитек s120. И то можно понять звуковую картину, в которой предстоит находиться. Это знаете почему не используют у нас, потомушто чудовищные огрехи аудиометристики. И если создать звуковую картину, пациент поймет что СА не настроен, или же какоето дешевое и глючное СА предлагают или плохой вкладыш. Покупки не будет. Торговец прогорит. Вот и вся причина. Это мое мнение.

Изменено пользователем s.grebennik
  • Лайк 4
Ссылка на сообщение

 

 


Она будет мешать делать бабло

у нас так всегда после развала
рубли настоящие - товар ..вно и не докажешь, а будешь выступать, скажут - выпал из окна пьяный.

 

 


Вот вам видео о верификации настройки

как я понял аппарат калибруют до использования?
сейчас пытаюсь перевести видео.
  • Лайк 1
Ссылка на сообщение

Что касаемо ассоциации,

идея хорошая, но вот только спонсор нужен из депутатов или...меценатов.

и не гнобить жуков продажных, а от себя строить.

в принципе при правильном подходе можно до монополии разрастись.

настройка стороннего аппарата в Петербурге стоит 3тыс, рублей, а гарантии, что там будет всё гуд совсем не дают.

Изменено пользователем Kalvus
  • Лайк 1
Ссылка на сообщение
s.grebennik

 

Приветствую!  Почитал Вас очень все понравилось. все близко,  все Ваши желания. Только заметил эту тему.

Вообще с настройкой по большому счету у всех  проблема, так же  мало видел грамотных спецов,  есть кто  чуть опытнее, есть кто чуть ловчее.  Извиняюсь за резкие выражения, хотя есть толковые на советы специалисты, которым очень благодарен.

Много можно рассказывать про настройку аппаратов,  для себя требую видение экрана монитора, иначе не получается вывести оптимальную настройку, только так смог настроить себе.

Поэтому был удивлен карманному аппарату Сименс Амиго 178, который практически с завода настроен, имеет лишь небольшую регулировку по частоте, но как он зазвучал когда одел, хорошая разборчивость,  прекрасный звук.. Вспоминаю, чтобы такого добиться результата в дорогом заушном, пришлось очень много повозиться.

Вот это все и удивило, то ли настройщики чудят, то ли действительно удачная заводская настройка в карманном  аппарате.

Какое Ваше мнение по этому вопросу?

Ссылка на сообщение

Kalvus, верификация проводится после внесения данных аудиограммы в аппарат. Суть в том, а воспроизводит ли реально СА то что запрограммировано. Так вот, есть расхождения между тем что запрограммировано, и тем что воспроизводится. Это верификация. А калибровка, да проводится до использования СА.

 

Лев 1971, сименс амиго 178 или аналоговый или имеет компрессию близкую к единице и не по каналам, а общую. Отсюда минимум искажений. Также этот СА, не имеет ограничений по силе тока. Ток пальчиковой батарейки в разы выше миниатюрной таблетки типа 312, 10 или 13. Если ток выше то нет ограничений в усилении звука.

Изменено пользователем s.grebennik
  • Лайк 2
Ссылка на сообщение

NAL-NL1/NAL-NL2

NAL-NL1 и NAL-NL2 — это нелинейные алгоритмы, разработанные Национальными акустическими лабораториями (National Acoustics Laboratories) в Австралии. Целью обоих алгоритмов является разборчивость речи и комфорт слушания.

При кондуктивных и смешанных потерях слуха NAL-NL1 и NAL-NL2 компенсирует около 75% кондуктивной составляющей в потере слуха.

При бинауральном протезировании в алгоритмах применяется бинауральная коррекция, которая уменьшает усиление на каждом ухе на 3 дБ, в зависимости от формы и симметрии потерь слуха на правом и левом ушах.

Оба: и NAL-NL1, и NAL-NL2 — были изменены in Genie для использования с открытыми вкладышами. Первоначальные версии алгоритмов, разработанные не для открытого протезирования, являются базой усовершенствованных версий.

Персональные профили

Некоторые семейства аппаратов имеют персональные профили, основанные на двух нелинейных алгоритмах NAL. Комбинация Сбалансированного персонального профиля и NAL-NL1 или NAL-NL2 отмечена * для обозначения того, что этот персональный профиль достигает первоначальных целей NAL. Два других персональных профиля — Точный и Мягкий — основаны на оригинальных целях, но изменены для соответствия более разнообразной группе пациентов.

NAL-NL1

В NAL-NL1 используется Индекс разборчивости речи (Speech Intelligibility Index (SII)), позволяющий оптимизировать вносимое усиление для 52 различных аудиограмм. Основываясь на этих оптимизациях, NAL-NL1 рассчитывает вносимое усиление для каждой частоты, принимая во внимание потерю слуха на каждой частоте, среднюю потерю слуха на трех частотах, наклон аудиограммы и общий уровень входного речевого сигнала.

NAL-NL2

NAL-NL2 основывается прежде всего на эмпирических данных, собранных за десятилетие использования алгоритма NAL-NL1, и использует психоакустические исследования, а также обновленные модели восприятия громкости и разборчивости речи.

Эмпирические данные показывают, что различные группы клиентов предпочитают различные степени усиления, что ведет к включению детей, опыта использования аппарата и пола в список параметров, которые все вместе образуют базу для предписания усиления. Тип языка тоже стал вводимым параметром, при этом усиление каждой частоты зависит от важности этой частоты для каждой языковой группы – тональный или нетональный язык. Тональный язык — это язык, в котором значение слова зависит от того как произносится слово: высота звука меняет его значение.

По сравнению с NAL-NL1, алгоритм NAL-NL2 предписывает больше усиления низких и высоких частот и меньше усиления средних.

DSE/DSE линейн.

В динамической коррекции разборчивости речи (DSE) используется криволинейная компрессия, имеющая несколько точек включения компрессии (точки загиба) в каждом канале для обеспечения ровного частотного диапазона при всех входных уровнях. Использование многоканального сжатия и расширенной функциональности позволяет создавать оптимальную индивидуальную звуковую схему для пациента.

По сравнению с другими стратегиями усиления, DSE производит меньше усиления на громких уровнях входа и больше усиления на тихих уровнях входа благодаря более низким точкам включения компрессии. Компенсация громкости как таковая не является целью. Целью является улучшение качества воспринимаемых звуков без потери разборчивости речи.

DSE делает следующее:

  • Размещает достаточную часть речевого спектра в диапазоне остаточного слуха.
  • Гарантирует удовлетворительную информацию об эпюрах амплитуды, несмотря на применение многополосного сжатия.
  • Применяет переменную точку загиба для обеспечения достаточного выхода, когда во избежание акустической обратной связи необходимы регулировки усиления.
DSE линейн.

Данный алгоритм является линейной версией DSE.

VAC/VAC+

Компрессия выравнивания голоса (VAC) использует криволинейную компрессию, имеющую несколько точек включения компрессии (точки загиба) для обеспечения ровного частотного диапазона при всех входных уровнях. Увеличение числа каналов и улучшение функционирования позволяет Вам создавать оптимальную очень точную звуковую схему для клиента, что является главной стратегией усиления для каждого персонального профиля.

По сравнению с другими стратегиями усиления, VAC производит меньше усиления на громких уровнях входа и больше усиления на тихих уровнях входа благодаря более низким точкам включения компрессии. Компенсация громкости как таковая не является целью. Целью является улучшение качества воспринимаемых звуков без потери разборчивости речи. Система Noise Management (подавления шума) и OpenEar Acoustics помогают достичь этих целей.

VAC включает в себя следующие функции:

  • Подавление тихих звуков: Для входных сигналов тише 30 дБ УЗД, система подавления шумов снижает усиление более быстро, уменьшения этим раздражения от звуков низкой интенсивности. В результате, окружающий шум малой интенсивности (например, гудение и шипение в тихой комнате) не усиливается аппаратом.

  • Контроль дистанции слушания: Компрессия низких уровней с изменяющейся точкой включения (kneepoint) между 30 и 45 дБ делает тихие звуки слышимыми, увеличивая этим дистанцию слушания. Это улучшает чувство ощущения клиентом звуковой обстановки.

  • Увеличенная линейность громких уровней: Увеличение компрессии на низких уровнях снижает необходимость увеличения компрессии для громких входов. Увеличение линейности за счет уменьшения компрессии громких сигналов дает клиенту доступ к важным звукам речи в сложных ситуациях слушания.

  • Завершение: Для дальнейшего повышения комфорта прослушивания при трудных условиях прослушивания VAC включает в себя и завершение. Это означает, что для уровней с высоким входом нет никакого усиления (0 дБ усиления). Завершение, совместно с Noise Management (регулировкой шума) обеспечивает клиенту отсутствие ненужного утомления от входных сигналов высоких уровней.

Помимо указанных выше функций, VAC+ включает в себя:

  • Увеличенное присутствие тихих звуков: Точки включения компрессии низкого уровня при высокой частоте тщательным образом отрегулированы, чтобы обеспечить большее усиление для тихих звуков, сохраняя при этом комфорт восприятия звуков. Это вводит в действие Усилитель тихой речи, который повышает возможности пациента в тихой окружающей среде и его способность слышать тихую речь. 

DSL v5a

Алгоритм DSL был разработан в Университете Западного Онтарио (University of Western Ontario). DSL обозначает желаемый уровень чувствительности (Desired Sensation Level).

Этот метод размещает нормальный динамический диапазон в динамическом диапазоне пациента (остаточном динамическом диапазоне). Нормальный порог слуха HTL и порог дискомфорта UCL пациента используются как вход и помещаются в целевых выходных значениях HTL и UCL. Если порог дискомфорта пациента UCL не измерялся, будут использованы предполагаемые значения.

DSL v5a — это новейшая версия алгоритма DSL и предписывает усиление на четырех стадиях: расширение, линейная, компрессия и ограничение выхода. Алгоритм включает компенсацию смешанных/кондуктивных потерь слуха и коррекцию для монауральных/бинауральных настроек. DSL различным образом корректирует монауральные и бинауральные настройки. Имеется настройка для детей и отдельная настройка для взрослых.

По сравнению с DSL v5 новый алгоритм DSL вызывает только небольшие изменения в несколько децибел. Для детской версии бинауральная коррекция (- 3 дБ) используется с целью сохранения слышимости речи; в тоже время бинауральная коррекция сохранена для взрослой версии. Низкочастотное усиление (250 Гц) немного увеличено для повышения слышимости, особенно для пациентов с тяжелыми потерями слуха. Для этих пациентов немного повышено общее усиление, особенно на средних частотах.

Данный алгоритм был изменен для использования с открытым протезированием. Первоначальная версия алгоритма, разработанная не для открытого протезирования, является базой усовершенствованной версии.

NAL-RP

Алгоритм NAL-RP является линейным и задает усиление как для слабых, так и глубоких потерь слуха. При глубоких потерях предписывается более низкочастотное усиление в соответствии с потребностями пациента

Ссылка на сообщение

Вот еще порция информации, и вот вопрос-чем руководствуются продавцы СА при выборе алгоримов. А ведь это только начало, есть и "шумодавы" и "кардиоида микрофонов" и компрессия. И различные прессеты настроек.

Ссылка на сообщение

Ну все это таки сугубо индивидуально, СА жи не ботинки массовых размеров: одному при одной и той же степени тугоухости подойдет идеально, а другому будет свистеть или искажать, ухо таки не нога...  Берут среднее - и ладно, на всех жи не угодишь - каждый именно что ПОД СЕБЯ настраиваеть, согласно своим очучениям - об чем говорить-та? :)

  • Лайк 1
Ссылка на сообщение

Завулон, естественно кастомизация под себя. Но в этой кастомизации и есть решение хорошего слуха.

Изменено пользователем s.grebennik
Ссылка на сообщение

 

 


различные прессеты

откуда у этих девочек настройщиц пресеты?
всё же индивидуально!!!
такое ощущение, что рояль легче настроить чем СА!
всё до маразма доходит.
Ссылка на сообщение

Пресеты  вшиты например в Жени. Вот они.

 

Персональные профили

Даже если два человека будут иметь одинаковую потерю слуха, они будут иметь различные требования к работе своих аппаратов. Различия в звуковых обстановках, предпочтениях в звучании и способностях клиентов обрабатывать услышанные звуки, будут определять оптимальную работу аппаратов.

Для учета этих потребностей, передовые аппараты предлагают Персональные профили, предписанные для клиента. Профили предлагают различные стратегии реакции аппарата на изменения обстановки. Идентичности различаются скоростью и величиной реакции аппарата.

Примите к сведению, что Персональные профили доступны не для всех аппаратов. Для того чтобы узнать, какие Профили доступны в конкретном аппарате или модели, перейдите в раздел Семейство и выберите Ваше семейство аппаратов. Перейдите в раздел Выбор и выберите модель, а затем для просмотра списка доступных профилей откройте инструмент Персональный профиль на панели инструментов.

 

Живой Персональный Профиль

Живой профиль для клиентов, которые хотят слышать все звуки и предпочитают резкое и четкое звучание. Адаптация к изменениям в обстановке происходит быстро. По сравнению с Точным профилем Живой профиль еще более чувствительный к изменениям и позволяет быстрые и более частые изменения помогающих систем.

 

Точный персональный профиль

Точный профиль создан для клиентов, которые предпочитают разборчивость речи комфорту, но не хотят ощущать раздражение от мешающих звуков. По сравнению со Сбалансированным профилем, Точный профиль более чувствителен к изменениям и допускает большие изменения в системах помощи.

 

Сбалансированный персональный профиль

Сбалансированный профиль ищет баланс между хорошим пониманием речи и комфортом. По сравнению с Мягким профилем Сбалансированный профиль более чувствительный к изменениям и применяет более быстрые и большие изменения систем помощи.

 

Мягкий персональный профиль

Мягкий профиль для клиентов, которые предпочитают комфорт пониманию речи, но не хотят пропускать важные события в звуковой картине. Речь Omni устанавливается всесторонним режимом по умолчанию, обеспечивая клиенту больше поддержки от направленности, даже в простых ситуациях слушания. По сравнению со Сбалансированным профилем Мягкий профиль менее чувствителен к изменениям и обеспечивает больше поддержки от систем помощи.

 

Стабильный персональный профиль

Стабильный профиль для клиентов, которые предпочитают очень комфортный, тихий и округлый звук. Адаптация к изменениям звуковых ситуаций будет медленной и обеспечивать стабильную звуковую картину. В сравнении с Мягким профилем Стабильный профиль оснащен вспомогательными системами для максимального комфорта восприятия звуков

Изменено пользователем s.grebennik
Ссылка на сообщение

 

 

Лев 1971, сименс амиго 178 или аналоговый или имеет компрессию близкую к единице и не по каналам, а общую. Отсюда минимум искажений. Также этот СА, не имеет ограничений по силе тока. Ток пальчиковой батарейки в разы выше миниатюрной таблетки типа 312, 10 или 13. Если ток выше то нет ограничений в усилении звука.

Благодарю!

Технически грамотное объяснение, да он аналоговый карманный аппарат.

Чудес не бывает, все более понятно стало, даже та самая батарейка влияет, согласен есть запас по мощности. Это как в сравнении хороший мощный  выносной УНЧ в автомобиле, в комплекте с  мощными проводами по питанию, он просто звучит, и никогда такого звука не добиться от УНЧ который встроен  в самой автомагнитоле.

Хотя давно такого звука не слышу, но прекрасно помню разницу в звучании.

Еще раз спасибо.

  • Лайк 1
Ссылка на сообщение

которые хотят слышать

 

 

которые предпочитают разборчивость речи комфорту,

эти термины могут понимать лишь те кто с нами.

 

я как-то охарактеризовал по быстрому впечатления от видекса - всё не плохо, но наступает момент - схлопывания! громкий звук искажается и как в ладоши переходит из насыщенного в исчезающий.

мне ответили  - я вас понимаю....

я кивнул, трижды...-ещё бы!

Изменено пользователем Kalvus
Ссылка на сообщение

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти
×
×
  • Создать...