Про глухих,глухонемых и ЖЯ

[Шрекенсон 812]

Я считаю, что лучше говорить жестами, голосом и носить СА - использовать все возможности

 

Жестикулировать, разговаривать и носить СА. А дактиль?

[ZeGauss 146]

Есть еще маленький момент - как сказывается на речи человека общение исключительно на ЖЯ?

 

PS Это прозрачный намек на систему Леонгарда. Дыма без огня не бывает.

Опять же проводим аналогию с иностранным языком - если общаться много лет на другом языке, то и русский язык начинает потихоньку забываться.

[Иван Грозный 95]

Подпишусь под каждым словом! :)

Очень захотелось поболтать с каким-нибудь французом ))) Нам глухой препод по РЖЯ рассказывал как он на жестах общаясь путешествует и везде находит своих. Я думала он кокетничает, преувеличивыает

А книга Паленого точно называется "История глухих"? ничего про нее найти не могу :(

а Паленого люблю, по его статьям нужно детям в школе факультативы делать :)

 

уточню на счет книги , уже есть 2 часть Истории глухих...

 

я сказал что знаю Русский правда не уточнил какой Жестовый....

по поводу языка..словесного быстро выучить конечно можно но произносить не уверен что будете правильно , а если у вас нарушенный слух то лучше и не произносить дабы не ставить себя в неловкое положение из за того что вполне возможно не правильно поставите ударения...

 

письменным я владею английским и немецким, правда из за не регулярной практики забываю...

а словесным помимо русского традиционного.... владею русским не традиционным и уголовным, могу еще на украинском говорить, точнее воспринимать на слух украинский ...

 

но за границей предпочитаю владеть жестом...попасть в нелепые ситуации крайне мала, в отличии от того, что можно не правильно понять, иностранный язык, в каждой области одной страны, свои диалекты...проверенно временем...

по поводу Леонгард и все связанное с ним лучше отдельный топик завести...

могу сказать только одно...

из личного опыта дети которые имеют недостаток слуха у глухих родителей гораздо, лучше развиваются, в психо, эмоционально, волевой и бытовой сфере, чем у детей у которых родители слышать , после 4-5 лет, уже как фишка ляжет к какому, хорошему или плохому специалисту попадет...тут уже другая тематика...

[Arabica 37]

Жестикулировать, разговаривать и носить СА. А дактиль?

 

и дактиль и артикуляцию и мимику и КИ )))

[Шрекенсон 812]

Опять же проводим аналогию с иностранным языком - если общаться много лет на другом языке

Гаус, это в том случае, если жестовики не захотят интегрироваться. Твоя аналогия, она про то, что чел живет в другой среде, и общается в иноговорящей среде. Охота жестовикам жить в ограниченном пространстве - да за ради бога, только плач вселенский тогда поднимать не стоит.

[Arabica 37]

Иван, спасибо!

нашла даже эл.книжку

[Иван Грозный 95]

Гаус, это в том случае, если жестовики не захотят интегрироваться. Твоя аналогия, она про то, что чел живет в другой среде, и общается в иноговорящей среде. Охота жестовикам жить в ограниченном пространстве - да за ради бога, только плач вселенский тогда поднимать не стоит.

а я поднимал???

[Джулия Робертс 1 596]

Ого, я тут оказывается звезда!!! :(

 

Форумчане, давайте не будем спорить :)

 

Единственно я не согласна с формулировкой, что леонгардовцы не адаптированны и обособленны.

 

И не хвастаюсь, но лично своя в  кругу нормальных и слышащих людей.

 

А то,  Арабика написала, что мне легче далась  методика Леонгард, т. к. я с/с,  это не совсем правильно, в то время не было хороших СА, чтобы помогли обучить ребенка речи. Считайте я- глухота, и несмотря на эту кошмарную технику, маме удалось меня научить говорить.

 

Я не противник ЖЯ, нет! И не навязываю свое мнение.

 

Из своего личного опыта пишу, мне  надо было думать, как правильно составить предложение вслух, и несмотря на небольшой акцент, донести суть до собеседника. При произношении фразы, старалась правильно поставить ударение, и конечно тем самым, постепенно развивалась у меня еще отчетливее речь. 

 

Поэтому, мне очень трудно представить, как бы пошло развитие речи с жестами. Лучше или хуже, я не знаю. Но то, что я находилась в положении не зная жестов, дало ощутимую почву лучше познать словарный запас. И к общению с людьми. :)

[berry 12]

Клара, а вы знаете ЖЯ? Спрашиваю не для того, чтобы подколоть, а действительно интересно.

Хотелось бы узнать кто по каким мотивам самостоятельно выучил ЖЯ, при условии, что это НЕ требуется по работе или по понятным причинам.

 

Хоть я и не Клара, но все таки отвечу на твой вопрос - да есть люди -  я знаю как минимум 5-6 человек лично которые ни как не относятся к глухим(слабослыщащим и т.п.), у которых нет родствеников с подобными проблемами, которым ни для работы  и т.п. не нужен ЖЯ.,и тем не менее они им владеют на достаточно хорошем уровне.

[berry 12]

главное,нас потом "ненастоящими глухими" не назовите.И не потребуйте с нас того же ))

А в остальном- всего самого самого!!)) :)

 

Гесер кто тебя так сильно обидел????? :)

[berry 12]

Читаю и ржу! :)

 

Знаете - если провести ЖЯ аналогию с иностранным языком, то таким же макаром можно обозвать любой язык бедным в плане словарного запаса по сравнению с русским.

 

Но это в корне ошибочное мнение, разница в словарном запасе между языками небольшая.

Все дело в философии, мировоззрении, способе донесения информации и восприятии самих людей на окружающий мир.

 

Представьте - вы разговариваете с иностранцем, не знаете его языка, а он знает как свой, так и русский.

И вот, момент - приходит его друг\напарник\коллега, тоже его кровей, видит вас, вашего собеседника и вдруг на своем языке кидает ему пару фраз, и, оба почему-то улыбнулись друг-другу, кроме вас... что же вы почувствуете??? знакомое ощущение? то-то!(а на деле могло быть просто смешное событие из их жизни, из разряда:"помнишь как вчера бутылку открывали?", но в меньшем использованном количестве слов)

На эту тему можно привести еще кучу вариантов событий, в которых начнет доставлять дискомфорт лично для вас самих.

 

Если вы не пользуетесь ЖЯ - не судьба, но считать его "мертвым" или "вымирающим" не совсем корректная мысль.

Не пользуетесь - ну и не надо, никто не заставляет.

 

Не забывайте - можно еще хорошо слышать, но не иметь по каким-либо причинам возможности говорить(инсульт, внешняя физическая травма, болезнь) - никуда не денешься.

 

Что до силы слова - слово в любой форме, которое понимает человек имеет одинаковую силу, вне зависимости от его вида, принадлежности к той или иной группе и национальности.

 Поддерживаю на все 100% :)

[Джулия Робертс 1 596]

Гесера, и всех остальных форумчан не знающих жестов никто не обидел.

Он просто высказал мнение, есть типы считающие, что при глухоте нужно обязательно знать жесты. А если не знаешь жестов, то получается "не истинный" глухой.

И простите, у нас принято общаться на ВЫ. Лично я тыкаю, с теми- кого хорошо знаю :)

[berry 12]

Гесера, и всех остальных форумчан не знающих жестов никто не обидел.

Он просто высказал мнение, что есть типы считающие, что при глухоте нужно обязательно знать жесты. А если не знаешь жестов, то получается "не истинный" глухой.

И простите, у нас принято общаться на ВЫ. Лично я тыкаю, с теми- кого хорошо знаю :)

Джулия очень извините но вопрос был задан лично Гесеру, а не всем форумчанам, и Вам в частности!

 

 И еще раз извините но у Вас проблема схожая с теми "типами", только если они считают неполноценными (или неполноправными) тех людей, у кого есть проблемы со слухом, но они не владеют ЖЯ, то вы считаете таковыми жестовиков. По крайней мере складывается такое мнение.

 

 

Поправте меня если я ошибаюсь!!!!!

[Джулия Робертс 1 596]

Послушайте, ГДЕ вы прочли, что я против жестов???

Я просто объяснила ситуацию. И то, что не обязательно и насильно всучивать жесты. Это дело добровольное.

Если надо, я их выучу. Но сейчас, пока я в них не нуждаюсь.

[Lana 1 404]

Выступлю в защиту Джулии - она действительно нигде не писала, что пользоваться жестами - неприлично, ужасно и их надо срочно запретить, особенно в публичных местах :).

Речь шла только о том, что в сознании слышащих людей, а также некоторой части глухих создалось мнение, что человек с проблемами со слухом - обязательно должен быть жестовиком. А если он говорит ( а было бы странно, к примеру, еще и разучиться говорить, если вдруг оглох ) - то он, типа ненастоящий :).

По ходу дискуссии совершенно не понимаю, кстати, как ЖЯ может помочь общаться за границей, о чем пишет Иван. Поболтать с французом, немцем, американцем запросто? Интересно как это? Или Ивану за границей попадаются сплошные глухие аборигены? Мне вот почему-то не попадаются. ВСЕ люди используют жесты, когда пытаются общаться, но они никакого отношения не имеют к ЖЯ - это интернациональные жесты, которыми вынуждено заменяют вербальное общение: пить, есть, сколько стоит (показать на пальцах - три-два-десять), а не ведут длительные диалоги о политике, погоде и состоянии экономики в данной стране :).

Поправьте меня, если я не права!

[Margo 9]

Внесу и свои "5 копеек", хотя эта тема уже набила оскомину..

 

Лично я не против ЖЯ. И только "ЗА", чтобы его знали все желающие и те, кому он показан по жизни и роду деятельности.

 

Сама я, когда судьба свела с глухими, ходила на курсы ЖЯ и изучала. Это был калькирующий ЖЯ, на котором переводили "Новости" по ТВ, вели собрания, сопровождали лекции в институтах и пр. На котором говорила основная масса знакомых мне грамотных глухих. И вдруг в конце 90-х годов этот язык - калькирующий ЖЯ - объявили ненастоящим ЖЯ. Якобы существует другой, со своей граматикой и фразеологией. Хорошо. Я походила на курсы и этого языка (почему-то тогда не пустили посидеть на занятиях препода, обучавшего нас калькирующему). И честно говоря, не поняла зачем его надо распространять.

Это в основном язык глухих, большая часть которых не в ладу с национальным языком, короче - неграмотных. Его должен знать сурдопереводчик, чтобы помочь неграмотному глухому. Но новое поколение глухих зачем к нему приобщать? Мы же хотим, чтобы глухие интегрировались в общество, чтобы они приобщалиcь ко всем достижениям науки и культуры. Для этой цели идеален калькирующий ЖЯ. Граматика и фразеология в нем - это граматика и фразеология национального языка.

По сути ЖЯ - это система кодирования национального языка, один из способов визуализации устной речи. Не более того. И не стоит говорить об особой граматике и фразеологии ЖЯ! Это по сути тупиковый путь, обособление глухих ото всего общества! Нужно добиваться распространения калькирующего ЖЯ, введения его в учебные курсы психологов, медиков, социальных работников, милиционеров и пр. И будет вам счастье! :) ИМХО

[Гесеp 1 111]

Речь шла только о том, что в сознании слышащих людей, а также некоторой части глухих создалось мнение, что человек с проблемами со слухом - обязательно должен быть жестовиком. А если он говорит ( а было бы странно, к примеру, еще и разучиться говорить, если вдруг оглох ) - то он, типа ненастоящий :) .

 

Да,и в большей мере о том,что именно такой образ,по сути, и навязывается обществу именно теми, кто по идее должен бы заниматься обратным!! Меня тяжело обидеть, berry, я веду речь не о себе конкретно, как я уже не раз писал-я без жестовиков,вогов и т.п. прожил жизнь и доживу.Раздражает именно эта двуличность- на людях эти граждане кричат про интеграцию в общество,о том,что инвалиды по слуху должны,просто обязаны жить не в своем отдельном мирке,а на равных общаться со всеми. А когда разговор заходит про конкретно взятого инвалида по слуху,не публично, приватно-начинаются прямопротивоположные действия- нежестовик оскорбляется,называется "уродом", "чужим", "неправильным глухим" и т.п.

 

Топ,по сути, именно для того и создавлся,чтобы обсудить это.

Я уже не раз высказывался про все это,но раз тяжело доходит до кого-то , еще раз повторю:

 

я не против ЖЯ. я не против того,чтобы тот, кто пользуется ЖЯ или вообще только ЖЯ-пользовался им.

я не против того,что кому-то банально лень научиться грамотно связать два слова или написать две фразы

 

если этим людям так комфортнее и удобнее жить-это их право

я против того,чтобы окружающим,всему обществу навязывался такой вот образ глухого человека в России:

безграмотный,бессвязный, говорящий только на ЖЯ. Неужели трудно понять такую простую вещь? :)

 

 

Самый простой пример: я приводил выше ссылку с моим интервью еще четыре года назад,где я поднимал вопрос, о том что никто не знает - сколько в России людей С НАРУШЕНИЕМ СЛУХА. Кроме этого интервью было еще немало сделано,были запросы во всевозможные инстанции, при личной встрече с С.Мироновым говорилось про это. И поглядите-идет перепись, но там с подачи ВОГ включен пункт НЕ О ТОМ, КАКОЕ У ЧЕЛОВЕКА СОСТОЯНИЕ СЛУХА, не о том, СКОЛЬКО В СТРАНЕ ЛЮДЕЙ С НАРУШЕНИЕМ СЛУХА, а О ТОМ, ВЛАДЕЕТ ЛИ ОН ЖЯ!!

Разницу видите?? Обществу НАВЯЗЫВАЕТСЯ мнение,цифра, что инвалиды по слуху-это ТОЛЬКО ТЕ, КТО ВЛАДЕЕТ ЖЯ!!

Вот с этим я никогда не согглашался и не соглашусь.

[Arabica 37]

к Марго

Сторонники РЖЯ говорят о том, что этот язык возник естественно и он самостоятельный т.е. не привязан к русскому языку. Сторонники кальки утверждают, что это грамотный язык жестов. Короче, эта полемика уже полвека активна. Пока побеждает РЖЯ, потому, что глухих специально жестам не учат, переводчики в основном из семей (на курсах КЖЯ они рыдают), где говорят на РЖЯ т.е. он более распространен. В моем городе на кальке говорят - директор ВОГ, я и мой друг :) кажется все.

Я бы хотела, чтобы в школе был предмет такой, но там и преподы жестов не знают ни РЖЯ ни кальки...

[Lana 1 404]

Арабика, ну ведь это же ПЛОХО! Я не знаю ЖЯ, но почему-то, когда на форуме вдруг появляются люди, которые двух слов связать не могут, пишут без склонений и падежей, сразу думаешь - жестовик! Теперь, после, ваших объяснений, стало понятно, что это не просто жестовик, а тот, кто использует преимущественно РЖЯ....

Чем дальше в лес, тем толще партизаны :).

[Margo 9]

Я бы хотела, чтобы в школе был предмет такой, но там и преподы жестов не знают ни РЖЯ ни кальки...

 

Вы бы хотели, чтобы в школе был предмет РЖЯ или КЖЯ? :)

[Arabica 37]

Я уже не раз высказывался про все это,но раз тяжело доходит до кого-то , еще раз повторю:

 

я не против ЖЯ. я не против того,чтобы тот, кто пользуется ЖЯ или вообще только ЖЯ-пользовался им.

я не против того,что кому-то банально лень научиться грамотно связать два слова или написать две фразы

 

если этим людям так комфортнее и удобнее жить-это их право

я против того,чтобы окружающим,всему обществу навязывался такой вот образ глухого человека в России:

безграмотный,бессвязный, говорящий только на ЖЯ. Неужели трудно понять такую простую вещь? :)

 

до меня нормально доходит :) и я вашу позицию понимаю и одобряю, но опять же скажу:

 

Для с рождения глухого человека овладеть устной речью и русским языком - это очень трудно и лень банальная тут не при чем. Жестовый язык родной и люди, которые владеют русским языком и жестовым по сути - двуязычные. Жестовик не всегда автоматически неграмотный - это тоже стереотип. Н-р - я достаточно хорошо владею родным русским языком, но вот английский для меня труден - плохо говорю, еще хуже понимаю, но при этом никто не говорит, что я безграмотна.

Для того, чтобы жить хорошо, нужно конечно читать, писать, говорить (о состоянии сурдопедагогики отдельный разговор), но человек может быть отличным специалистом, умным и думающим человеком и при этом чистым жестовиком. На сколько мне известно в Европе и на Западе жестовиков больше чем у нас и безграмотными их не называют.

[Arabica 37]

Вы бы хотели, чтобы в школе был предмет РЖЯ или КЖЯ? :)

 

калька, а РЖЯ дети сами учатся :)

[Иван Грозный 95]

По ходу дискуссии совершенно не понимаю, кстати, как ЖЯ может помочь общаться за границей, о чем пишет Иван. Поболтать с французом, немцем, американцем запросто? Интересно как это? Или Ивану за границей попадаются сплошные глухие аборигены? Мне вот почему-то не попадаются.

кому как повезёт....мне везёт....

ты наверно не читала постик далее, я указал, что владею и иностранным письменным, хотя никогда не испытывал проблем в общении с иностранными гражданами, не владея их родным языком, другого государства, как правило я ежу в гости, но не всегда........

 

и думаю в школе не нужно вводить уроки ЖЯ ни в каком любом виде....зачем? и так владеют...достаточно дактилологии...это сугубо мое мнение..

 

получается по вашему я жестовик???

[Arabica 37]

Арабика, ну ведь это же ПЛОХО! Я не знаю ЖЯ, но почему-то, когда на форуме вдруг появляются люди, которые двух слов связать не могут, пишут без склонений и падежей, сразу думаешь - жестовик! Теперь, после, ваших объяснений, стало понятно, что это не просто жестовик, а тот, кто использует преимущественно РЖЯ....

Чем дальше в лес, тем толще партизаны :) .

 

в этом не жесты виноваты, а то, что человека плохо учили.

 

Если кратко, то в идеале я вижу так -

с малышастиком нужно общаться жестами и голосом (чтобы видел артикуляцию) - так он очень рано сможет общаться с родителями (детки слышащих родителей из-за недопонимания могут потерять контакт с родными и когда начнут говорить - уже не будет эмоциональной близости, очень важна доступность общения), обязательно СА или КИ (тоже отдельный разговор), слухо-речевая работа много-много и постоянно повторять, учится говорить. Обучая, обьяснять голосом и жестом, чтобы точно знать что ребенок усвоил информацию. Поощрять ребенкину любознательность и постоянно питать его информацией (для этого опять же жесты пригодятся, чтобы ребенку было легко и приятно усваивать)

[Гесеp 1 111]

Для с рождения глухого человека овладеть устной речью и русским языком - это очень трудно и лень банальная тут не при чем. Жестовый язык родной и люди, которые владеют русским языком и жестовым по сути - двуязычные.

 

Неправда. я общался со многими форумчанами,хоть сам речь не слышу,но у меня жена слышащая,поэтому знаю,что большинство из наших ребят нормально говорят.А грамотность можно прямо тут,на форуме поглядеть.И можно сравнить с грамотностью на другом форуме,к примеру ))

Может просто здесь не поощряется безрамотность,и люди стремятся соответвовать? И наоборот, где-то поощряется безграмотность-и можно не напрягаться? ))

Все зависит только от человека и от его окружения.Все остальное-отговорки

Тот кто хочет сделать-ищет возможность, кто не хочет- ищет оправдания. Так, вроде бы, казано? :)