Про глухих,глухонемых и ЖЯ

[Dumu 3]

Все-таки грамота - это именно умение читать и писать.

А ты, по существу, утверждаешь, что невозможно научить глухого жестовика "иностранному" русскому. Но люди же учат иностранные языки в зрелом возрасте, в том числе совершенно непохожие на их родной фонетически, семантически, синтаксически.

[Rebel 548]

Все-таки грамота - это именно умение читать и писать.

Смотря в каком контексте это выражается.

Одно дело мы говорим, что у нас 99 % населения грамотные, мы имеем в виду, что 99 % умеют читать и писать.

Но когда мы говорим, что человек неграмотно пишет, то мы имеем в виду, что он делает ошибки или не может грамотно сформулировать свою мысль.

 

Чтение и письмо это всего лишь способы передачи и получения информации.

Нельзя же назвать 6-летнего ребёнка, не умеющего читать и писать, но умеющего грамотно выразить свои мысли, безграмотным.

Можно не уметь читать и писать, но например знать дактиль и грамотно на нём общаться. Со временами, склонениями и так далее.

 

А ты, по существу, утверждаешь, что невозможно научить глухого жестовика "иностранному" русскому. Но люди же учат иностранные языки в зрелом возрасте, в том числе совершенно непохожие на их родной фонетически, семантически, синтаксически.

Я говорил про безграмотных глухих жестовиков.

Грамотных конечно можно научить читать и писать, как учили читать и писать взрослое население после революции.

Но безграмотного я думаю нельзя. И сравнение с иностранным языком тут некорректно. Изучая иностранный язык, человек знает свой и переводит, сравнивает со своего. Думает он в любом случае на своём родном.

А неграмотный по сути общается образами.

А его надо научить общаться словами.

То есть если вернуться к интеграции глухих жестовиков в общество, то например если ему 20-30-40 и более лет, и он даже умеет читать и писать, но пишет "Я жить город", то научить его выразить его мысль грамотно: "Я живу в городе" и понять написанное также я думаю его уже нельзя.

[Иван Грозный 95]

+1!

и согласен с мнением Арабики и Ребелом!

[Dumu 3]

Чтение и письмо это всего лишь способы передачи и получения информации.

Нельзя же назвать 6-летнего ребёнка, не умеющего читать и писать, но умеющего грамотно выразить свои мысли, безграмотным.

...

Да, и владение этими способами называется грамотой. (Не надо изобретать самобытные определения, можно в словарях посмотреть общепринятые.)

6-летний ребенок, правильно говорящий по-русски, но не умеющий читать и писать, не безграмотный, а неграмотный.

 

...

Я говорил про безграмотных глухих жестовиков.

Грамотных конечно можно научить читать и писать, как учили читать и писать взрослое население после революции.

Но безграмотного я думаю нельзя. И сравнение с иностранным языком тут некорректно. Изучая иностранный язык, человек знает свой и переводит, сравнивает со своего. Думает он в любом случае на своём родном.

А неграмотный по сути общается образами.

А его надо научить общаться словами.

То есть если вернуться к интеграции глухих жестовиков в общество, то например если ему 20-30-40 и более лет, и он даже умеет читать и писать, но пишет "Я жить город", то научить его выразить его мысль грамотно: "Я живу в городе" и понять написанное также я думаю его уже нельзя.

Ну, они скорее на "пиджин-русском" говорят (пишут). И такое сравнение с иностранным вполне корректно, имхо.

И дело не в том, что научить нельзя в принципе. Никого ничему нельзя научить против его желания. Я думаю, если бы у такого глухого была мотивация писать грамотно на русском, он бы научился. Уже будучи взрослым. А если не научился, значит, это ему совершенно не нужно.

[Lana 1 404]

+1!

и согласен с мнением Арабики и Ребелом!

 

Иван а с чем именно ты согласен? Арбика и Ребел вообще-то говорят о разном :)

[Гесеp 1 111]

Если это взрослый неграмотный глухой, да и не глухой, то научить его грамоте тоже утопия.

Это как Маугли научить есть ложкой, бесполезно.

Мозг уже сформировался, он необучаем таким элементарным вещам, как например грамота.

Взрослыми неграмотными глухими рождаются?

 

ну и давай теперь вспомним все-таки о тех,от кого толерантности требуют-а взрослого грамотного человека,коорому ЖЯ нафиг не нужен обучить этому самому ЖЯ-не утопия??

 

Обучить глухого грамотности-"утопия",это удобная позиция.Ни усилий,не сил,ни средств применять и вкладывать не надо.Просто "обосновать" -а вот такой, так шта идите сто миллионов людей учите мой язык,на котором говорят десять тысяч (кстати,с интересом жду публикации итогов переписи,чтобы узнать-сколько же людей на ЖЯ говорят в самом деле)

 

 

А в остальном-Ребел,я это уже выше не раз писал,какая -то сказка про белого бычка ,а не топ :)

ну хорошо,раз "эта песня хороша-начинай сначала" -я повторюсь:

 

Если человек не может общаться больше никак,окромя как на ЖЯ,и на это имеются серьезные причины (а не прихоть)- ради Бога,пусть этот человек общается исключительно так. Я ж одно только прошу- не надо и меня заставлять быть таким же, не надо всему обществу навязывать мнение,что человек с нарушением слуха-именно такой!!

 

Здесь вот не раз уже упомянут был тот самый пресловутый сайт,где засилие таких кадров.Давайте теперь представим,что ДВ так и не появился бы в сети, и что тот ресурс так и оставался бы "лицом Российского глухого".Вам не страшно? А ведь так и было.Даже я,когда впервые туда попал,слегка офигел от обстановки.А что говорить о тех,кто слышит,кому глухой мир если и интересен,то больше из любопытства??

Подсказать вам,что эти люди думают О ВСЕХ ГЛУХИХ,когда читают эту зловонную агрессивную яму?

И вот появился ДВ, и получается,глухие -то могут общаться культурно,умно,грамотно? Просто этого нужно было ЗАХОТЕТЬ,нужно было ДАТЬ ИМ ЭТУ ВОЗМОЖНОСТЬ??

Конечно,мне тоже было бы намного проще и легче,если бы я подцепил много лет назад Сайт,и забил бы на то,что на нем происходит-а там трава не расти.Главное-типа, дал глухим возможность " общаться между собой". И не был бы тогда "злым админом" для некоторых ,потому что пофигу было бы-что тут творится ))

 

Но это уже другой разговор, я просто привел тебе простейший пример,и таких примеров можно много привести. Поэтому я говорил,и буду говорить,что для того,чтобы глухой человек общался культурно,грамотно - Все,что нужно,это желание и обстановка,в которой он общается . Нужно,чтобы человек как можно больше находился в культурной и грамотной среде, и сам,соответственно, стремился жить культурно и грамотно,а не поощрять его бескультурие и безграмотность,"обьясняя" это "обьективными причинами" и "вескими аргументами". Иначе он так и останется тем самым маугли

[Иван Грозный 95]

говорят разное но смысл один!

Я Маугли как быть???

Изменено 16 Декабря 2010 пользователем Иван Грозный

[Паладин 9]

Что-то вы гоните, Rebel

 

Нет.

Это лень и еще раз лень.

 

Те кто утверждают, что уже все поздно и что они уже типа не обучаемы - мыслят как "паразиты"

 

И таких надо по хорошему лишать пенсий, чтоб у них голова работала как "жить дальше", а не за счет государства.

[Arabica 37]

Я ни разу не сказала, что не знать русский язык хорошо, зато много раз сказала, что я за то, чтобы глухой человек использовал все возможные средства - ЖЯ, устный русский, письменный, СА, дактиль, КИ да все что угодно, но именно ЖЯ дискриминируется.

Вот н-р мнение современной мамочки с тематического сайта (и так считаю очень многие)- "советую бороться с жестами жестоко и принципиально, потому что понятно конечно, что они значимы в жизни человека с нарушенным слухом, НО первой долджна быть речь! так шо, давай, начинай борьбу". Для меня это тоже самое, что "пусть плавать научиться, а потом мы ему воды нальем". Повторюсь, мое личное мнение (а так же Выготского :) а так же многих моих учителей) - отвергая ЖЯ родители и педагоги тормозят развитие ребенка и просто не умееют с ним общаться до тех пор пока ребенок не заговорит достаточно хорошо (сколько это лет ему будет?), тогда как умеющие "махать руками" общаются с ребенком полноценно с малышастого возраста.

 

Я думаю и взрослого человека можно научить говорить, читать и писать, (чем мы и занимаемся с вышеупомянутым мальчиком, пока успехов мало) но только это очень трудно, а сами глухие думают, что невозможно. И их можно понять, потому что им неговорящим и не читающим по губам преподавали устно... а слухо-речевая работа 3 часа в неделю.

 

Многих коробит, когда я говорю, что ЖЯ - это родной язык, и я когда услышала впервые тоже сначала не поняла - это говорил мой глухой учитель РЖЯ и Паленный, люди образованные, знающие и любящие русский язык.

Сейчас больше возможностей, но ЖЯ забывать не хорошо ИМХО

 

 

 

[Arabica 37]

Это лень и еще раз лень.

 

Это не лень! Это неверие в свои силы, которое сформировали в них с младых ногтей и только самые сильные самостоятельно могут вырваться из этих предубеждений, а потом еще пережить многие годы упорного труда и это при условии, что есть цель, какая-то мощная мотивация.

Вспомнился мне сейчас "Мартин Иден" - похожая ситуация, но и ему было легче

[циник 2]

Периодически находят детей,которых вырастили животные.Они не умеют говорить,но прекрасно понимают "язык животных".Можно ли это считать нормальным,родным языком?

 

Про дискриминацию жя-в чем она выражается? Мне кажется что тот,кто хочет научиться ЖЯ-спокойно ему обучается.вот вы захотели-выучили.Захотел другой взрослый-выучил.Захотели родители ребенка,чтобы их ребенок знал ЖЯ-они уделили этому время и выучили. То есть тот, КТО ХОЧЕТ ЭТОГО- внашей стране имеет возможность ПОЛУЧИТЬ знание ЖЯ.

В чем тогда дискриминация? В том,что все остальные люди не хотят говорить на ЖЯ? В том,что их не заставляют насильно учить ЖЯ? Можно ли бороться с дискриминацией еще более сильным террором по отошению к несогласным и еще большей дискриминацией??

 

я еще раз говорю-я потому и создал этот топ, что столкнулся как раз с той самой дискриминацией со стороны жестовиков.А при этом ,почему-то,обвинения в дискриминации идут как раз с их же стороны.Абсурд?

я пришел в местный вог-мне сказали- пока не знаешь ЖЯ-нечего тут делать

я пришел на сайт,где почти одни жестовики-мне сказали-ты не знаешь ЖЯ,значит ты не настоящий глухой

КТО КОГО ДИСКРИМИНИРУЕТ?? Не пора ли наконец-то своими именами вещи называть??

 

 

Уважаемый Гесер!

Лично я Вас не призывал к овладению ЖЯ.Полностью согласен с Арабикой.Еще раз повторюсь о том,что ЖЯ необходим тем маленьким,которые потеряли слух в раннем детстве и не владеют навыками речи.А все языки прекрасны.Интеграции же в общество не получится хотябы по той простой причине,что в этой стране "Маугли" не находят к сожалению,а выпускают в этот жестокий мир сотнями ежегодно и с завидным упорством общеобразовательные школы для глухих и слабослышащих.

Почему же это никого не заботит?Зачем такие школы?Вот откуда неграмотность.

Сколько пользователей на сайте?Это малая толика ,которая считает себя элитой глухих,и ,скорее всего,по праву,но речь о том,что большинство-это неграмотные и необразованные,но они человеки,такие же как и все.Не их вина,что им дали пинка под зад в школе,отчитавшись при этом перед вышестоящим начальством,что все хорошо в королевстве датском.

Не их вина,что они не владеют морфологией и орфографией,но они не бездари.

И ,хотябы их было бы всего лишь 10 человек,они все равно имели бы право общаться на том языке,который для них удобней и комфортней.

Не надо заставлять всю страну изучать ЖЯ.Колхоз-дело добровольное.Но без кардинальных перемен в образовании неслышащих -ситуации не изменить.

Сегодня был с сыном в слабослышке,к которой он ,так сказать приписан.Сдавали зачет,успешно.Видел своими глазами проимплантированных детишек-и без процессоров.ЭТО РАЗВЕ НОРМАЛЬНО?И всем педагогам до одного места!

Уважаемый Гесер !Понимаю Ваше возмущение по поводу того,что Вам наговорили на сайте жестовиков и в ВОГе,но сайт жестовиков-это не все жестовики,а ВОГ-тем более.

Бесспорно и то,,что каждый выбирает для себя круг общения,который ему интересен,НО,если человек не владеет познаниями в высшей математике,физике,если не в состоянии дискутировать на тему философии и поэзии-не стоит его относить к низшему классу,каким бы он ни был-слышащим или не слышащим.

[Rebel 548]

Надо специалистов уже спрашивать про обучаемость взрослых.

Это как находили Маугли, в Индии например, которые жили с волками или обезьянами, причём находили маленькими, лет 6-7, и пытались их потом научить например пользоваться ложкой, говорить, и так далее.

Бесполезно, в мозгу уже закреплены навыки есть руками.

 

Я говорил именно про безграмотных глухих. Хорошо если они ещё так говорят, как я написал.

А если они вообще мыслят образами? Знают жесты, но не знают дактиль. И тем более слов, букв, письма, текста. И таких предостаточно. И тут дело не в лени, а в том, о чём я выше писал.

 

А так мне глухие конечно в первую очередь говорят, чтобы я учил жесты. И говорят это грамотные, говорящие глухие.

Причём ладно сейчас, когда у меня жена глухая, и она знает жесты, хотя я оказался плохим учеником, и она не обижается.))

Так раньше тоже, когда я в ВОГ раз в пол года заходил, и там видел глухих, ради этого надо было учить жесты? Гесера я понимаю.

[циник 2]

Надо специалистов уже спрашивать про обучаемость взрослых.

Это как находили Маугли, в Индии например, которые жили с волками или обезьянами, причём находили маленькими, лет 6-7, и пытались их потом научить например пользоваться ложкой, говорить, и так далее.

Бесполезно, в мозгу уже закреплены навыки есть руками.

 

Я говорил именно про безграмотных глухих. Хорошо если они ещё так говорят, как я написал.

А если они вообще мыслят образами? Знают жесты, но не знают дактиль. И тем более слов, букв, письма, текста. И таких предостаточно. И тут дело не в лени, а в том, о чём я выше писал.

 

А так мне глухие конечно в первую очередь говорят, чтобы я учил жесты. И говорят это грамотные, говорящие глухие.

Причём ладно сейчас, когда у меня жена глухая, и она знает жесты, хотя я оказался плохим учеником, и она не обижается.))

Так раньше тоже, когда я в ВОГ раз в пол года заходил, и там видел глухих, ради этого надо было учить жесты? Гесера я понимаю.

 

Своего возраста знаю не многих жестовиков,большим образом ровесников сына:плюс,минус ,но ни от одного из них ни разу не слышал и намека на упрек на незнание ЖЯ,даже когда его не знал.А общался и общаюсь с ними с удовольствием,потому что это хорошие добропорядочные человеки,хотя и НЕГРАМОТНЫЕ!И,хотя ,с точки зрения банальной эрудиции,я не совсем здравомыслящий индивид,но тем не менее,мое то,что не по праву называется мозгом,а как следствие,иногда выдает такие продукты,которые называются мыслями,в состоянии понять,что озночает фраза"Я город",хотя бы,по смыслу.

[Гесеp 1 111]

но речь о том,что большинство-это неграмотные и необразованные,но они человеки,такие же как и все.Не их вина,что им дали пинка под зад в школе,отчитавшись при этом перед вышестоящим начальством,что все хорошо в королевстве датском.

Не их вина,что они не владеют морфологией и орфографией,но они не бездари.

И ,хотябы их было бы всего лишь 10 человек,они все равно имели бы право общаться на том языке,который для них удобней и комфортней.

Кто ж ставит под сомнение их человечность и одаренность? Разговор идет о том,что нужно все-таки стремиться по настоящему интегрироваться в общество,а не только публично декларировать это.А интеграция глухих в общество однозначно возможна только тогда,когда и слышащие люди пойдут навстречу, и глухие. Как слышащие могут пойти навстречу-это понятно.Как глухие-тоже достаточно ясно-нужно все-таки стремиться совершенствоваться,развиваться,а не запираться в своем жестовом мире,и уж тем более не требовать от окружающих жить в этом мире,потому что это комфортнее для части глухих.

Арабика вот написала,мол это от неуверенности в себе,своих силах.Так эту уверенность в себе,в свои силах,как раз и дают знание,дает грамотность.

но я еще раз повторю-никогда мне не приходило в голову грести всех под одну гребенку-как глухих жестовиков,так и не жестовиков с проблемами слуха. И на форуме нашем,хоть подавляющее большинство люди грамотные, никогда не смеялись и не унижали чью-то безграмотность. Если человек сам хочет совершенствоваться,развиваться-это только приветствуется.Другое дело,когда человек не может связать пару слов да еще гордится этим,выставляет это как какую-то сопричастность к касте избранных- это вызывает неприятие.

[Rebel 548]

Интеграцию надо начинать с детства.

Есть куча методик, Леонгард и так далее.

На нашем форуме много форумчан, глухих и слабослышащих с рождения или раннего детства, с которыми занимались, получившие высшее образование, с хорошей речью.

Куда проще, дешевле, эффективнее и результативнее, как для самих глухих, так и для общества, заниматься с детьми с проблемами слуха, чем потом со взрослыми.

[циник 2]

Rebel! Ну почему я не могу до Вас всех достучаться.

Я в плане того,что за натуральную интеграцию обеими руками и ногами тоже.

Методика Леонгард -это прекрасная методика,НО НЕ ПОЛЬЗУЮТСЯ В ШКОЛАХ ЭТОЙ МЕТОДИКОЙ!!!

Без всякой пафосности низкий поклон прежде всего родителям ,благодаря которым неслышащие с детства закончили вышку и общаются без проблем на форуме,а последние заслуживают,как минимум уважения,Но Вас так мало по сравнению со всеми!

И не декларирую я ничего,а констатирую факты,гадкие неприятные,но факты,понимая при этом,что данную ситуацию,лично сам не в силах изменить.

 

Представьте ситуацию:мамочка одна с таким детем.Работа низкооплачиваемая,если бросить ее,то жить не нашто.Выход один-интернат.А он находится далеко.Один раз в две недели можно забирать свое чадо домой!Что можно сделать за 4 неполных дня ,когда ребенок находится дома?А откуда знания в добавок ко всему?Не все такие продвинутые как Вы,к сожалению.

Забрать домой,хорошо,если есть бабушка,а если нет?Сурдопедагог за час занятий берет от 600 рублей и выше,да плюс дорожные растраты,да кому же,кому нужен такой работник или работница вдобавок?

Поймите же Вы,я не пытаюсь вышибить из Вас слезу,А пытаюсь донести до Вас то ,что Вы и сами должны знать.

Скажете опять,что жлоб и все сводит к деньгам,но было так,что если ребенок находится на семейном обучении,то родителям выплачивались деньги за обучение.Сейчас этого нет и в помине.

Если государство не заинтересовано в интеграции,то массовой интеграции не быть!

[Гесеp 1 111]

 

 

Представьте ситуацию:мамочка одна с таким детем.Работа низкооплачиваемая,если бросить ее,то жить не нашто.Выход один-интернат.А он находится далеко.Один раз в две недели можно забирать свое чадо домой!Что можно сделать за 4 неполных дня ,когда ребенок находится дома?А откуда знания в добавок ко всему?Не все такие продвинутые как Вы,к сожалению.

Забрать домой,хорошо,если есть бабушка,а если нет?Сурдопедагог за час занятий берет от 600 рублей и выше,да плюс дорожные растраты,да кому же,кому нужен такой работник или работница вдобавок?

 

Да понимаем мы это все прекрасно.И то,что возможности у всех разные.Разговор не про это,а про случаи,когда люди не по обстоятельствам неграмотны,а по желанию. Да еще и гордятся этим, выставляя это как особую какую-то "заслугу" или "особенную близость к миру глухих".

Но я не согласен с вами,что грамотных глухих очень мало.Вы глубоко заблуждаетесь, а может просто как раз вкладываете в смысл "глухие" именно жестовиков. Поглядите вокруг-сколько людей с нарушением слуха не жестовики,не глухие с детства.И это количество все больше и больше, "благодаря" экологии, нашей жизни. Я много раз про это уже писал- заблуждение думать,что основную массу глухих составляют глухие с детства.Тех,кто потерял слух в детстве,но не от рождения, в возрасте,слабослышащих-как минимум не меньше, чем тех,кто родился сразу без слуха.

Что мы видим? вместо планомерного сближения,вместо взаимодействия между первыми и остальными-идет искусственное разделение,разграничение,вбивание в голову жестовикам враждебное отношение к слабослышащим,позднооглохшим, Леонгардовцам и т.п.

Хотя общение жестовиков с остальными как раз дало бы им намного больше-и в плане развития интеллекта,и в плане развития грамотности,кругозора.

Кому выгодно оставлять жестовиков в своем замкнутом мире? тем,кто ими манипулирует и управляет,в своих интересах??

[Arabica 37]

Кому выгодно оставлять жестовиков в своем замкнутом мире? тем,кто ими манипулирует и управляет,в своих интересах??

 

а я думаю, что все хороши :( да, есть плохие люди, которые хотят обманывать глухих. Но я лично сталкивалась с пренебрежительным отношением слабослышащих (некоторые и жестами владеют) к глухим, поэтому не удивляюсь, что нет единения.

 

Моя учительница жестов говорила - "Глухие не готовы к интеграции в общество и общество не готово!"... я с трудом понимаю эту фразу :(

[Arabica 37]

У меня был странный день - столкнулась с неожиданной агрессией. :( Ситуёвина такая: заходим в тралик с другом, проходим в конец вагона и стоим болтаем. На сидении заднем (довольно далеко от нас) двое дядек сидят и вдруг один довольно громко говорит: "Хм размахались руками мартышки б...ь". Я обернулась и громко, грубо спросила: "Мы вам хоть чем-то помешали?". Молчит, смотрит. Я опять говорю: "Зачем вы так сказали?" Он молчит, ерзает на сидении, а второй говорит: "Девушка, он не слышит. Извините"....

 

так обидно фуу

[Гесеp 1 111]

Дураков хватает.Не обязательно это связано с глухотой чьей-то.Не было бы глухих-дурак нашел бы другую мишень.Поэтому не стоит всерьез на это обращать внимание,имхо

 

Меня вот тоже раздражает,когда начинают улыбаться в ответ на мои слова,что я глухой )) почему-то не верят в это,думают,что я шучу ))

[AndreyLu 512]

Arabica, нет абсолютно здоровых людей, кто-то слух потерял, а кто-то разум, другому воспитания в жизни не досталось. Так что не расстраивайся из-за того случая.

[Джулия Робертс 1 595]

Ага, не слышит он. Так и поверила. Просто он подумал, что вы глухие. А оказалось, нет. Понял дядечка, что своей грубостью в лужу сел. И сказать ему нечего. Пришлось знакомому ответить за него.

[Arabica 37]

спасибо :)

конечно, дурак попался, я уже успокоилась. меня периодически за глухую принимают, просто хамства не было такого :(

 

 

[Другой 4]

Глухому нужен жестовый язык, но как дополнение к хорошему образованию и речи

 

 

[AndreyLu 512]

Глухому нужен жестовый язык, но как дополнение к хорошему образованию и речи

Я тоже так считаю, был бы модератором, закрыл бы тему на этой оптимистической ноте