Про глухих,глухонемых и ЖЯ

[Arabica 37]

Господа! Будьте взаимно вежливы :)Я свое мнение о ЖЯ уже неоднократно высказывала - необходимое, но никак не достаточное средство коммуникации для тех, кто, как пишет Арабика, в силу разнообразных причин не может общаться с помощью речи. Согласитесь, что таких людей все-таки единицы. Остальные - разнообразные "жертвы обстоятельств", благодаря которым появляются опять же мальчики, описанные Арабикой - 23 года не умеет писАть (!!!), что уж тут говорить про умение вести беседу....

 

 

простите, но я немного не понимаю почему людей не общающихся голосом мало? их много же. Благодаря каким "жертвам обстоятельств" появляются мальчики?

Про мальчика описанного мной выше, еще скажу, а то он как Маугли получился )) Он пишет, но очень плохо, так что даже я долго училась расшифровывать его послания. Вести беседу он как раз умеет, очень интересный и веселый парень, живет активно. Он замечательный автомастер, его ценят, несмотря на то, что есть трудности в общении т.е. социализирован неплохо, хоть русским языком не овладел

[Arabica 37]

Что-то стало вообще неясно, о чем, собственно, спор? Оппоненты как-то распалились, а кто, что и кому пытается доказать, понять трудно.

Какие новые стороны вопроса, не обсужденные ранее в существующих топиках о ЖЯ, здесь открылись?

 

Оставив в стороне вопрос о формальном общении (который может быть легко решен с помощью бумаги/ручки, печатного терминала, сурдопереводчика), скажите, в чем, вы считаете, ценность неформального общения между глухими и слыщащими для тех и для других? (И в чем для вас вообще ценность общения?)

 

тема о ЖЯ всегда раскалывается на несколько подтем ))

Ценность общения между глухими и слышащими, такая же, что и общение между обычными людьми, но есть некоторые отличия, которыя я могу отметить - глухие эмоционально теплее, лучше чувствуют состояния и эмоции, рады общению и увлекаются им, шутки на жестах не всегда смешные, если рассказать голосом и наоборот )) Общение само по себе ценность

 

"Единственная настоящая роскошь - это роскошь человеческого общения" Сент-Экзюпери

[Dumu 3]

...

Ценность общения между глухими и слышащими, такая же, что и общение между обычными людьми, но есть некоторые отличия, которыя я могу отметить - глухие эмоционально теплее, лучше чувствуют состояния и эмоции, рады общению и увлекаются им, шутки на жестах не всегда смешные, если рассказать голосом и наоборот )) Общение само по себе ценность

 

"Единственная настоящая роскошь - это роскошь человеческого общения" Сент-Экзюпери

Arabica, это Вы все чужие общие слова повторяете, к сожалению. Общение само по себе не ценность.

То, что глухие "лучше" слышащих, - это чисто Ваше личное мнение. Почему-то его высказывать считается нормально. А вот написать, что глухие хуже слышащих - это, типа, "геноцид".

[Arabica 37]

Arabica, это Вы все чужие общие слова повторяете, к сожалению. Общение само по себе не ценность.

То, что глухие "лучше" слышащих, - это чисто Ваше личное мнение. Почему-то его высказывать считается нормально. А вот написать, что глухие хуже слышащих - это, типа, "геноцид".

 

Почему чужие? я так думаю, что общение само по себе ценность и мне не интересно разбирать по кусочкам, что же в нем ценного такого. Я не говорю, что "лучше" глухие слышащих, я лишь отметила, что мне нравится в общении с ними, не лучше и не хуже они, все мы человеки и все мы разные.

[Dumu 3]

Почему чужие? я так думаю, что общение само по себе ценность и мне не интересно разбирать по кусочкам, что же в нем ценного такого...

Ну, Вы вот в качестве аргумента красивую цитату привели. Это же чужие слова.

Если бы общение было ценностью само по себе, все друг с другом, видимо, радостно общались бы. Однако в жизни этого не происходит, большинство очень избирательно ограничивает свой круг общения, обычно "равными себе". Большинство слышащих не признает неграмотных жестовиков равными себе (им достаточно почитать ДН - от большинства постов волосы дыбом встанут и надолго пропадет охота как-то контактировать).

При всем вашем нежелании "разбирать по кусочкам", хочу сказать, что общение может состояться, если оно обеим сторонам приятно-интересно-полезно. И если стороны не только отдают в нем, но и получают. Так вот слышащие могут получить со слышащими от общения все с гораздо меньшими усилиями и большей эффективностью, чем с глухими. Да и выбор больше. Что же касается ласковости-эмоциональности-теплоты-любви, то тут никто не сравнится с любимой собакой.

[Arabica 37]

От себя я добавила, что общение само по себе ценность, я так думаю. Но ценности действительно у всех разные и для кого-то общение не имеет той значимости как для меня. А вот то, что большинство слышащих не признает жестовиков равными себе (а так же вообще отношение общества к инвалидам оставляет желать лучшего) это и есть дескриминация.

Что касается моего общения с глухими и почему я вижу его так позитивно, так это все потому, что я говорю с ними на одном языке, на их родном языке, поэтому и могу оценить эту радость общения.

[Гесеp 1 136]

То, что глухие "лучше" слышащих, - это чисто Ваше личное мнение.Почему-то его высказывать считается нормально. А вот написать, что глухие хуже слышащих - это, типа, "геноцид".

Вот.. именно это я и пытаюсь донести в этом топе с самого его начала. Те,кто не поленится его перечитать-увидит это.

Про то,что жестовики (именно жестовики,т.к. у них довольно ограниченный "мир" и "вожди",которые внушают им свои "правильные взгляды") часто и громко причат про толерантное отношение к ним,про равенство по отношению к ним,про понимание,уважение, и... одновременно сами зачастую АБСОЛЮТНО не готовы или не хотят помнить про равенство,понимание,уважение и т.п.

Наглядный пример самого распространенного поведения мы можем увидеть буквально здесь,несколькими постами выше -человек даже не удосужился прочитать-про что ,собственно,говорят.А по привычке поспешил встать в позу и начать кричать какие-то привычные лозунги про "геноцид", "унижение" и т.п. Это-очень распространенное поведение среди глухих.Спору нет-в слышащем обществе это тоже нередко,но у глухих это все выросло в какую-то гипертрофированную уродливую форму:

святая уверенность,что все вокруг должны быть толерантными и с пониманием относиться к глухоте и неумению говорить ("общество должно учить ЖЯ,чтобы жестовикам было легче в ообщении")

и такая же святая уверенность,что на всех вокруг плевать,когда дело касается личных,собственных интересов или убеждений ("если человек не хочет общаться на ЖЯ-его надо гнобить,гнать,травить")

Про святую уверенность очень многих граждан,что все им вокруг еще и обязаны материально- умолчу..

 

Особенно, и я про это в начале топа писал, умиляет еще одна святая уверенность- что общение любого человека (позднооглохшего,слабослышащего,леонгардовца,слышащего) с глухим жестовиком -нужнее и важнее этому человеку больше ,чем самому глухому.Это,как говорится,вообще без комментариев..

 

Поэтому я могу только повторить то,что тыщу раз уже здесь написал-если люди якобы хотят и декларируют публично,на людях, желание ,чтобы к их проблемам в общении относились с уважением и пониманием, и при этом сами они в повседневной жизни,в реальности, абсолютно не хотят относиться с пониманием и уважением к другим, и проблемам,к их жизненным реалиям и убеждениям - эти люди-лжецы и лицемеры

Тоже самое можно сказать и про интеграцию глухих в общество.Если для кого-то эта интеграция заключается в том,чтобы все вокруг учили ЖЯ.а сами жестовики ничего кроме ЖЯ знать не хотят и не будут -такая интеграция-УТОПИЯ

[Dumu 3]

От себя я добавила, что общение само по себе ценность, я так думаю. Но ценности действительно у всех разные и для кого-то общение не имеет той значимости как для меня. А вот то, что большинство слышащих не признает жестовиков равными себе (а так же вообще отношение общества к инвалидам оставляет желать лучшего) это и есть дескриминация.

Что касается моего общения с глухими и почему я вижу его так позитивно, так это все потому, что я говорю с ними на одном языке, на их родном языке, поэтому и могу оценить эту радость общения.

 

Согласна, что общение представляет разную ценность и значимость для разных индивидуумов.

("Отношение общества к инвалидам вообще" в данном случае вообще не в тему.)

Пожалуй, соглашусь, что некоторые признаки дискриминации здесь имеются - скорее, так называемой статистической.

Хотя термин дискриминация вряд ли правильно применять к неформальному межличностному общению. Скорее, это можно назвать предрассудком или стереотипом. Но если я не хочу общаться, например, с невоспитанным, малограмотным, примитивным слышащим придурком, вряд ли это дискриминация или предрассудок.

Арабика, объясните, какую радость может получать от общения с неграмотным, неговорящим 23-летним "маугли" обычный образованный слышащий? Честно, не понимаю.

[Arabica 37]

Про отношения общества к инвалидам я написала в рамках и отношения к жестовикам. В общении с жестовиками есть разговорный барьер. А вот примитивность и недалекость придурков к слуху не относиться никак, так что пример со слышащим придурком думаю не к месту.

 

Постараюсь обьяснить про Маугли. Я говорю на жестах и потому хорошо понимаю его на его же родном языке, а русский ему не родной и потому я не могу сказать, что он неграмотный (я вот очень плохо знаю английский, но кто мне скажет, что я неграмотный человек из-за этого?). Он не говорит голосом, но говорит жестами, а это такой же полноценный язык. И я рада общению с этим человеком, потому что с ним весело и интерсно, учусь у него воспринимать жизнь ярко

[Dumu 3]

Про отношения общества к инвалидам я написала в рамках и отношения к жестовикам. В общении с жестовиками есть разговорный барьер. А вот примитивность и недалекость придурков к слуху не относиться никак, так что пример со слышащим придурком думаю не к месту...

Arabica, Вы все время пишете про "отношение общества". Мне кажется, что нормально воспитанный слышащий вполне толерантен в формальном общении и не считает жестовика в чем-то неравным себе.

Я же пишу про межличностное общение.

С тем, что примитивность и недалекость к слуху не относятся никак, не соглашусь никогда. Достаточно почитать форум ДН.

Пример означал, что примитивную (на мой взгляд) личность я исключу из своего круга общения не из-за наличия/отсутствия слуха, а исключительно по причине примитивности. Хотите называть это дискриминацией?

 

...Постараюсь обьяснить про Маугли. Я говорю на жестах и потому хорошо понимаю его на его же родном языке, а русский ему не родной и потому я не могу сказать, что он неграмотный (я вот очень плохо знаю английский, но кто мне скажет, что я неграмотный человек из-за этого?). Он не говорит голосом, но говорит жестами, а это такой же полноценный язык. И я рада общению с этим человеком, потому что с ним весело и интерсно, учусь у него воспринимать жизнь ярко

РЖЯ - не является полноценным языком. Потому что обсуждать на нем в том объеме, подробностях, нюансах, как на разговорном/письменном русском, большинство вещей невозможно.

Изменено 15 Декабря 2010 пользователем Dumu

[Arabica 37]

"С тем, что примитивность и недалекость к слуху не относятся никак, не соглашусь никогда". Мой взгляд полностью противен вашему, мы не договорится. Ваши слова и отражают мнение большинства т.е. общества, о котором я писала. (кстати, что за форум такой ДН?)

 

Жестовый язык считаю полноценным языком, таким же как любой другой. Не знаю ни одного человека владеющего жестовой речьи, который бы сказал, что жесты - набор знаков, а не речь. На жестах можно говорить обо всем и все, я говорю на КЖЯ (калькуриющий жестовый язык). Вы Dumu знаете жестовый язык?

[Гесеp 1 136]

а русский ему не родной и потому я не могу сказать, что он неграмотный (я вот очень плохо знаю английский, но кто мне скажет, что я неграмотный человек из-за этого?).

Опа.вот мы и пришли к тому,с чего начинали. Давайте теперь все-таки разделим мух и котлеты?

Если бы вы жили в Англии и не говорили на английском-вас там называли бы грамотным человеком или нет?

ответ,думаю ясен?

тогда следующий вопрос- если человек живет в России и не знает русский язык- можно ли его называть грамотным?

вы там забавно выразились выше- "потому что я говорю на родном им языке". Эти глухие-папуасы? монголы? Тогда -да,тогда я согласен,что русский язык им не родной

 

ну и самое важное- раз уж так громко любят все говорить про интеграцию глухих в общество-как вы себе представляете эту интеграцию?

заставить всех говорить на ЖЯ?? -УТОПИЯ

заставить глухих знать русский язык и уметь на нем нормально общаться?- вполне реальная задача,по силам каждому,кто к этому стремится,и это подтверждено жизнью

 

Понимаете (я уже писал об этом здесь же)-стремление к диалогу,к интеграции- должно быть взаимным. Бесполезно заставлять слышащего человека общаться с глухим,если ,грубо говоря,с этим глухим говорить не о чем,незачем и невозможно.

Вы всерьез хотите убедить нас,что в России должен настать момент,когда все вокруг будут общаться только на ЖЯ,и тогда он станет "родным" в России,а не тот русский устный,русский письменный и русский матерный,который существует сейчас??

[Arabica 37]

Я действительно считаю, что для глухих с рождения людей жестовый язык является родным. При этом я обеими руками за то, чтобы глухие хорошо владели русским разговорным, письменный языком, но не дескриминируя при этом жестовый язык, который запретили в обучении детей и который языком то не считают у нас в стране.

Про взаимное стремление к диалогу полностью согласна.

[Dumu 3]

"С тем, что примитивность и недалекость к слуху не относятся никак, не соглашусь никогда". Мой взгляд полностью противен вашему, мы не договорится. Ваши слова и отражают мнение большинства т.е. общества, о котором я писала. (кстати, что за форум такой ДН?)

...

Вы не знаете до сих пор параллельного "дружественного" сайта глухих? Верится с трудом. Погуглите - Дифнет называется.

 

...

Жестовый язык считаю полноценным языком, таким же как любой другой. Не знаю ни одного человека владеющего жестовой речьи, который бы сказал, что жесты - набор знаков, а не речь. На жестах можно говорить обо всем и все, я говорю на КЖЯ (калькуриющий жестовый язык). Вы Dumu знаете жестовый язык?

Я не знаю ЖЯ (хотя 4-томник Гейльмана у меня имеется). Я не имею ничего против ЖЯ как вспомогательного средства общения на бытовые темы. Я считаю весьма полезным в какой-то мере владеть им и слышащим для общения между собой в некоторых ситуациях. (А уж дактиль-то - бесспорно полезен.) Но считаю, что на нем невозможны или крайне затруднительны беседы профессиональные, научные, философские, об искусстве и др., требующие точности формулировок и дифференциации понятий.

Скажите, в чем для меня может заключаться интерес в общении с жестовиком, который с трудом воспринимает смысл написанного? Откуда и какие он черпал знания и представления о мире, если не из печатных текстов? Какие у нас могут быть общие ассоциации - необходимый элемент взаимноудовлетворяющего общения?

Хотя для общения типа возни котят-щенят для получения взаимного удовольствия ЖЯ, наверное, вполне достаточно.

[Гесеp 1 136]

Я действительно считаю, что для глухих с рождения людей жестовый язык является родным. При этом я обеими руками за то, чтобы глухие хорошо владели русским разговорным, письменный языком, но не дискриминируя при этом жестовый язык, который запретили в обучении детей и который языком то не считают у нас в стране.

Про взаимное стремление к диалогу полностью согласна.

Периодически находят детей,которых вырастили животные.Они не умеют говорить,но прекрасно понимают "язык животных".Можно ли это считать нормальным,родным языком?

 

Про дискриминацию жя-в чем она выражается? Мне кажется что тот,кто хочет научиться ЖЯ-спокойно ему обучается.вот вы захотели-выучили.Захотел другой взрослый-выучил.Захотели родители ребенка,чтобы их ребенок знал ЖЯ-они уделили этому время и выучили. То есть тот, КТО ХОЧЕТ ЭТОГО- внашей стране имеет возможность ПОЛУЧИТЬ знание ЖЯ.

В чем тогда дискриминация? В том,что все остальные люди не хотят говорить на ЖЯ? В том,что их не заставляют насильно учить ЖЯ? Можно ли бороться с дискриминацией еще более сильным террором по отошению к несогласным и еще большей дискриминацией??

 

я еще раз говорю-я потому и создал этот топ, что столкнулся как раз с той самой дискриминацией со стороны жестовиков.А при этом ,почему-то,обвинения в дискриминации идут как раз с их же стороны.Абсурд?

я пришел в местный вог-мне сказали- пока не знаешь ЖЯ-нечего тут делать

я пришел на сайт,где почти одни жестовики-мне сказали-ты не знаешь ЖЯ,значит ты не настоящий глухой

КТО КОГО ДИСКРИМИНИРУЕТ?? Не пора ли наконец-то своими именами вещи называть??

[Arabica 37]

Гесер, я считаю жесты настоящим языком и не нужно сравнивать с животными, а то опять всплывут обезьяны.

 

Дискриминация жестового языка в том, что глухим детям в садиках и школах преподают устно все предметы, нет даже факультатива, где был бы жест, а за жестовую речь между собой "ругают". Я считаю, что это не гуманно и тормозит развитие детей (я тут много раз писала о раннем развитии).

На курсах, где я учила жесты было несколько врачей и социальных работников, которых обязали учить жесты. Дескриминации не вижу в том, чтобы в некоторых профессиях были бы введены основы ЖЯ, хотя бы дактиль.

[Гесеp 1 136]

 

На курсах, где я учила жесты было несколько врачей и социальных работников, которых обязали учить жесты. Дескриминации не вижу в том, чтобы в некоторых профессиях были бы введены основы ЖЯ, хотя бы дактиль.

ну зачем передергивать? :) разве я хоть раз написал,что было бы плохо,если бы все ЖЕЛАЮЩИЕ могли выучить ЖЯ? Или я писал ,что плохо будет,если кто-то из социальных работников или врачей хоть немного знал ЖЯ?

[Паладин 9]

Интресно в какой школе учился  парень который даже не умеет писать? 

 

И чья вина что его даже не научили элементарно писать? 

 

 

[Arabica 37]

Dumu я не поняла названия сайта сокращенно ДН, конечно знаю его ))

 

На жестах можно говорить на сложные темы, если не знаю какого-либо жеста, то дактилирую. Какой для вас может заключаться интерес в общении с жестовиком? Не знаю наверное никакой т.к. у вас возникнет языковой барьер. Черпают информацию те глухие, которые не очень любят читать из общения, из интернета. Глухие как правило активны, они не валяются под телеком, а занимаются спортом, много путешествуют, много общаются в живую, есть друзья во всех городах страны )) вот поэтому мне с ними интересно.

[Arabica 37]

Интресно в какой школе учился парень который даже не умеет писать?

И чья вина что его даже не научили элементарно писать?

 

Он умеет писать,но плохо, просто это я так выразилась косолапо )) Обычная школа 1 вида. А виноваты родители и педагоги, по собственной инициативе он учится сейчас.

[Dumu 3]

...

Глухие как правило активны, они не валяются под телеком, а занимаются спортом, много путешествуют, много общаются в живую, есть друзья во всех городах страны )) вот поэтому мне с ними интересно.

Можно подумать, владеющие русским языком пассивны, валяются перед теликом, не занимаются спортом, никуда не ездят, исключительно висят в инете и друзей в других городах не имеют :).

[Rebel 549]

заставить глухих знать русский язык и уметь на нем нормально общаться?- вполне реальная задача,по силам каждому,кто к этому стремится,и это подтверждено жизнью

Если это взрослый неграмотный глухой, да и не глухой, то научить его грамоте тоже утопия.

Это как Маугли научить есть ложкой, бесполезно.

Мозг уже сформировался, он необучаем таким элементарным вещам, как например грамота.

[Lana 1 405]

Попытаюсь объяснить кого я считаю "жертвой обстоятельств" для Арабики. На нашем форуме много родителей глухих детишек, которые бьются с утра до вечера, чтобы научить своих детей говорить, читать, писать, слышать в СА или добиваются КИ. То есть делают все возможное, чтобы ЖЯ не был единственным доступным средством коммуникации. То есть из этих детей уже никак не смогут вырасти неграмотные жестовики, они смогут использовать любые возможности для общения, включая и ЖЯ по необходимости. Много форумчан, которые тоже владеют ЖЯ, но при этом и читать-писать умеют, а также прекрасно выражать свои мысли с помощью русского языка ( и надеюсь, все же считают русский язык родным, а не ЖЯ) :). И есть те, кому не повезло. Кем не занимались, кого не учили, кому вовремя не подобрали СА, по неграмотности ли, по финансовым обстоятельствам или еще каким-то причинам. Они жертвы, имхо. Но зачем чей-то печальный опыт возводить в ранг примера для подражания? Всегда считалось правильным кого-то подтягивать до лучшего уровня, нежели спускаться на более низкий, имхо.

 

 

[Dumu 3]

Если это взрослый неграмотный глухой, да и не глухой, то научить его грамоте тоже утопия.

Это как Маугли научить есть ложкой, бесполезно.

Мозг уже сформировался, он необучаем таким элементарным вещам, как например грамота.

А как же массовое обучение грамоте взрослых после революции?

[Rebel 549]

А как же массовое обучение грамоте взрослых после революции?

Там людей не грамоте учили, а чтению и письму.

Устно они грамотно общались и могли выразить свои мысли и понять собеседника.

Но не умели читать и писать.

А я имел в виду именно неграмотных.

Кстати на том же ДН многие умеют писать и читать, но они неграмотны.

Часто с такими общался в асе, у меня жена училась в группе для глухих и с/с.

Люди умеют писать и читать, но они неграмотны, то есть они не могут составить предложение, пишут "Я город", а имеют в виду "Я в городе".

И также они не понимают что читают, то есть буквы знают, могут прочитать, но понимания нет.

При общении с ними мы друг друга не понимаем.

Когда пишут "Я жить город", я например могу и не понять, что он имел в виду.

И он меня не поймёт, когда я ему напишу "Я живу в городе".

Потому что он просто выразил письменно жесты, там нет склонений, спряжений и т.д.

Для него есть слово "жить", а слов "живу", "жил", нет.

Так вот такого взрослого неграмотного обучить русскому языку и грамотно общаться и понимать я думаю нельзя. Мозг уже не тот, не зря КИ торопятся детям до 5 лет делать.