Можно ли смеяться над Богом?

[Ghost 1]

Упоминая этот список, отец Валентин только почему-то забыл добавить, что этот "Индекс" был отменен католической церковью в 1966: "The Index was suppressed in 1966".

 

Очень хорошо, что Вы так досконально разобрались в вопросе! Всем желаю такого же подхода к жизни - прежде чем что-то говорить, подумать, а не является ли это просто вашим личным мнением (может быть даже стигматизированным) и исследовать вопрос по существу из наиболее независимых и беспристрастных источников.

[диакон Валентин 0]

А вот, что сами католики пишут по этому вопросу. Статья из католической газеты.

 

"Никогда за всю историю в Церкви не было "Кодекса запрещенных книг".

С древнейших времен Церковь, идя навстречу человечеству, различным культурным традициям и жанрам искусства, неизменно стремилась, чтобы просияла истина Евангелия. Поэтому она поощряла чтение любых книг, как общий подход, в надежде найти таким образом элементы Истины, которые Дух самого Бога может вдохнуть в любого человека. Св. Иустин Философ, живший во II в., называл книги "семенами Логоса", т. е. Божественной Премудрости. В Средние века монастырские библиотеки спасли классическую культуру - в них хранились и копировались не только священные тексты, но и сочинения великих авторов античности; в эпоху Ренессанса папы были основными протагонистами возрождения культуры гуманизма. Такие католические страны, как Франция или Италия, сохраняли бесчисленное множество документов по культуре и искусству, которые ныне стали достоянием всего человечества. Поэтому можно говорить о существовании некоего "нравственного кодекса" Церкви, предписывавшего уважать, сохранять и любить книги, произведения и памятники искусства. И в наши дни Святой Престол не только сам проводит, но и с радостью участвует в любых начинаниях, способствующих развитию культуры и науки.

 

Именно в столь гигантском деле сопоставления веры и культуры приходится сталкиваться с высказываниями и теориями, которые противоречат Учению Церкви, а нередко закладывают непосредственную основу борьбы с Церковью и разрушения религии, либо угрожают принципам гражданского сосуществования. В этих случаях Церковь, будучи "наставницей" в вере и гуманности, обязана выявить заблуждение и указать на опасность, порой прибегая даже к таким суровым мерам, как разумная цензура и запрет. Эту обязанность Церковь исполняла еще с апостольских времен с большей или меньшей строгостью, смотря по обстоятельствам: в XIII в., перед лицом не только идеологической, но и социальной опасности, которую таила в себе ересь катаров, был основан трибунал инквизиции. В течение многих веков его основная функция заключалась в поиске истины и осуждении тех, кто подвергал опасности основания человеческого общества (правда, в ряде случаев, например, как испанская инквизиция в XV в., трибунал превышал свои полномочия и превращался в карательный орган).

 

С развитием книгопечания контроль за литературой становится все более затруднительным, поэтому развивается предварительная цензура, вместе с тем ощущается потребность в общем запрещении сомнительных изданий. Первый "Индекс запрещенных книг", - т. е. перечень сочинений, которые Церковь признает вредными для веры и нравственности и потому запрещает верующим издавать, иметь и читать их, - появился в Англии в 1526 г. по инициативе Генриха VIII.

 

Общий для всей Церкви "Индекс запрещенных книг" был составлен специальной комиссией Тридентского Собора и опубликован в 1564 г. В него были включены книги, осужденные папами, сочинения ересиархов по религиозным вопросам, в особенности, касающиеся богослужения, комментариев и переводов Священного Писания, а также книги "о вещах непристойных", суевериях и заклинаниях. Необходимо помнить, что запрещение имело в виду не столько авторов осуждаемых книг, сколько верующих, впрочем, в особых случаях Апостольский Престол давал разрешение на чтение данных изданий. За нарушение запрета налагались исключительно церковные прещения.

 

В новое время понтифики оказались перед лицом стремительного распространения различных философских и политических концепций, основывавшихся на атеизме, индифферентизме и секуляризме. Они пытались бороться с ними средствами христианской истины и в многочисленных документах защищали правильность Учительства. Блаж. Папа Пий IX решил, что пришло время собрать наиболее ошибочные утверждения новых теорий в одном документе, к которому прилагался список книг, содержащих данные точки зрения. Список, названный "Силлабус", показывал верующим, какие книги следует избегать, объясняя при этом, почему. Появление "Силлабуса" связано с необычайной остротой противоречий определенного периода истории (XIX-начало XX в.) и, в общем говоря, Церковь всегда старалась не осуждать все огульно, включая все подряд в длинные списки запрещенной литературы, указывая лишь время от времени на проблемы, поднимавшиеся в общественных дебатах и социальной жизни.

 

II Ватиканский Собор (1962-1965) провозгласил, что времена прямой конфронтации Церкви и мира остались в прошлом (хотя нельзя исключать того, что некоторые отголоски еще слышны), и напомнил всем верующим об обязанности быть открытыми и ценить любые позитивные проявления современной культуры. В 1966 г., по решению Папы Павла VI издание "Индекса запрещенных книг" было прекращено.

 

В наше время в Церкви существует важнейший институт - Конгрегация Вероучения, который с уважением относится к различным культурным традициям, при этом продолжает считать себя обязанным указывать на утверждения и концепции, которые могут оказаться - как внутри, так и вне ограды Церкви, - угрозой для ее Учения и свободы. В этом случае Конгрегация может, как бывало и относительно недавно, осудить ошибочные точки зрения и книги, в которых они излагаются, призвав верующих не читать подобную литературу."

[Татиана 0]

"Никогда за всю историю в Церкви не было "Кодекса запрещенных книг".

 

Первый "Индекс запрещенных книг", - т. е. перечень сочинений, которые Церковь признает вредными для веры и нравственности и потому запрещает верующим издавать, иметь и читать их, - появился в Англии в 1526 г. по инициативе Генриха VIII.

 

Общий для всей Церкви "Индекс запрещенных книг" был составлен специальной комиссией Тридентского Собора и опубликован в 1564 г.

В наше время в Церкви существует важнейший институт - Конгрегация Вероучения, который с уважением относится к различным культурным традициям, при этом продолжает считать себя обязанным указывать на утверждения и концепции, которые могут оказаться - как внутри, так и вне ограды Церкви, - угрозой для ее Учения и свободы. В этом случае Конгрегация может, как бывало и относительно недавно, осудить ошибочные точки зрения и книги, в которых они излагаются, призвав верующих не читать подобную литературу."

 

Было - не было...

:haha:

 

Говорят одно - а на деле другое...

[Ghost 1]

Классно, что невзначай поднятая мной тема получила такой резонанс... Я прямо не ожидал, честное слово! Спасибо всем за участие!

[cat_Begemot 12]

По-моему ответ Патриарха Алексия не менее забавен:

а) отлучения не было

б) отлучили за дело.

 

 

Не поняли вы..

Суть-то в том, что действительно отлучение как таковое не надо представлять аналогом выговора по партийной линии..

В случае с Толстым хотя некоторые особо рьяные и требовлаи анафемы, но ее все же не было - это литературная легенда..

Другое дело, что САМ Л.Толстой по сути дела отошел от церкви и под видом своего как бы "истинного христианского веруочения" проповедовал нечто совсем другое, не согласное с каноном.. т.е. церковь просто констатировала факт уже случившегося отхода САМОГО графа Л.Н.Толстого от православного вероучения, чтобы не возникало двусмыленности и недораузмения.. только и всего..

[диакон Валентин 0]

Мир вам!

Можно только добавить, что ссылаться на то, что некто где то слышал как кто то, что то сказал, как он слышал....

И выдавать это за точные слова?

[Татиана 0]

:lol2: :shok: :lol2:

Где же вы это берете?!

Обхохочешься...

[Ghost 1]

Лично я могу сказать по поводу поднятой темы только одно. Все, кто так или иначе оставили след в истории (будь то отдельная личность, группа или социальный институт), не были безгрешными. При должном усердии в жизни любого можно выявить сомнительные факты. Христианство как институт одно из первых попадает в такое "сомнительное положение". Но можно также сказать, что такие сомнительные факты ничуть не опровергают и не компрометируют дух христианства. В любом случае, глупо утверждать , что абсолютно все, что делалось и делается под эгидой РПЦ, является идеальным, безгрешным и хорошим. Намерения, двигавшие к действиям, безусловно могут быть благими, но этого все же недостаточно, чтобы и сами действия были такими же. Социальная сфера - это такая область, в которой очень трудно (если вообще возможно) учесть все последствия и результаты. А действия, вызванные религиозными убеждениями, часто даже не продуманы хорошо в плане возможного социального воздействия.

Могу привести пример идиотского (на мой и только мой взгляд) действия православных. Недавно в Екатеринбурге был организован и проведен мирный митинг православных, которые требовали снятия с показа в театре балета "Распутин" под предлогом того, что их религиозные чувства оскорбляет то, что в этом балете причисленный к лику святых Николай II танцует "на утеху" зрителей. Кому интересно, можете прочитать заметку об этом 

И это не единичный случай. В последнее время православие в России пытается вмешиваться в сферу искусства (думаю, все уже наслышаны об этом), что не вызывает опять таки у меня лично ни тени солидарности.

Это - лишь пример непродуманных и импульсивных действий, никак не компрометирующее идею православного христианства по ее сути.

Спасибо всем за внимание! Всего наилучшего Вам!

[cat_Begemot 12]

О Толстом..

Важную роль в системе мировоззрения Л.Толстого играла религиозно-этическая составляющая. Считая, что Православная церковь, да и другие «официальные» церкви, отклонились от первоначальных основ христианства и заветов Христа, он сконструировал новую религию, основы которой были изложены в произведениях «Царство Божье внутри нас», «Путь жизни», «Круг чтения» и ряд других. При этом были изучены и своеобразно интерпретированы восточные религиозно–философские системы.

Не останавливаясь подробно на данном вопросе, можно заметить, что вряд ли можно столь упрощенно, как это делал Толстой, истолковывать мысль мудрецов Востока, ибо наглядный пример восточных единоборств, неразрывно связанных с даосизмом и дзэн-буддизмом, служит опровержением упрощенного истолкования в толстовском духе.

В целом взгляды Толстого определялись тем, что он отвергал официальные церковные структуры, догматику, обрядовую сторону. При этом он полагал необходимым стремиться к опрощению, учиться религиозному чувству у простых людей.

Бог, с точки зрения Толстого, отождествлен с понятием «душа», то есть нечто бестелесное, связанное с нашим телом. Бог есть любовь, совершенное благо, составляющее ядро человеческого «я». В сущности, концепция Толстого явилась своеобразным продолжением учения пантеизма.

Реализовать это классик предлагал, следуя путем непротивления злу силою. Концепция ненасилия является стержневой идеей этических воззрений Толстого.

Реальный мир сложен и многообразен. Толстой же, упрощая действительность, отвергал и многообразие окружающего мира, считая, что его учение является истинным и обязательным для применения в любое время и любых условиях, отрицал идею компромисса и попыток адаптироваться к конкретным условиям существующей реальной действительности. Подобный нравственный максимализм привел Толстого, как полагал И.Ильин, к абсолютизации своих идей, их тотальности и оторванности от реальной действительности.

Интересно, что именно в упрощении Толстым проблемы зла на земле видел М.Волошин исток трагизма судьбы великого моралиста, выразившегося в невозможности гибели при искренней жажде жертвы. Волошин подозревает, что жизнь Толстого была тем чудом, от которого отказался Христос, когда в третий раз не стал искушать Господа и не бросился с вершины храма. Толстой же много раз кидался с крыши храма, и каждый раз ангелы спасали его. Он хотел приобщиться к изнурительному труду, а этот труд оказывался полезным для его здоровья; хотел отдать свое имение людям и стать нищим, но в результате компромисса с женой сложил с себя все заботы об имении и оказался окруженным комфортом; хотел тюрьмы и гонений, но его последователей арестовывали, отправляли в ссылку, а он, с какими бы речами ни выступал, оказывался неприкосновенным.

Непротивление внешнему злу, считал Волошин, замыкает непротивленца в эгоистическом самосовершенствовании. Тем самым человек лишает себя опыта земной жизни, возможности необходимых слабостей и падений, которые одни учат нас прощению, пониманию и принятию мира.

Любой творчески одаренный человек, достигая в своем творчестве определенных высот, отрывается от обычных людей, в том числе от близких, может принести им страдания и страдать от этого. Однако положение моралиста в такой ситуации особенно трагично: возносясь на высоты морального совершенства, он намеревается принести всем благо, а причиняет боль, хочет единения в понимании и любви, а провоцирует непонимание, разъединенность и враждебность. О Толстом писал его сын Илья: «...пропасть между отцом и остальной семьей все более углубляется...», «он стал необщителен, сумрачен, раздражителен, часто из-за пустых мелочей ссорился с мама, и из прежнего веселого и жизнерадостного руководителя и товарища он обратился в наших глазах в строгого проповедника и обличителя».

В ответ на дневниковую запись Льва Николаевича «Если женщина не христианка, она — страшный зверь», Софья Андреевна, сознавая, что вся ее личная жизнь, все интересы принесены в жертву любимому человеку — автору этих строк, с горечью пишет: «Зверство настоящее в тех мужчинах, которые ради своего эгоизма поглощают всецело жизни жен, детей, друзей — всех, кто попадаются на пути их жизни».

Илья Толстой пишет об отце, беспощадно правдивом перед собой и ненавидевшем лицемерие: «...он роковым образом сам очутился в положении человека, живущего в явном противоречии со своими убеждениями, в положении кающегося грешника, продолжающего пребывать в грехе, в положении учителя, своей жизнью попирающего свое же учение».

Устремленный к нравственному совершенству моралист одинок по своей природе, и главное дело его жизни может быть успешным лишь при условии абсолютного одиночества. Сам Толстой записывает в своем дневнике, что приблизиться к Богу можно только в одиночестве. Оказывается, что люди могут помешать моральному совершенствованию, и оно осуществимо лишь при условии отказа от заботы о близких и дальних. Люди же необходимы моралисту как средство для решения собственной задачи.

Именно в силу замкнутости на совершенствовании собственной души моралист, по замечанию Ильина, может пожертвовать для другого жизнью, но только не нарушением нравственной истины и своей моральной безупречностью.

Толстой полагал, что даже если на глазах у тебя убивают человека, нельзя применять силу против убийцы. Вот если медведь хочет растерзать человека – тогда Толстой готов применить топор против зверя. Такая позиция вряд ли нашла бы отклик у нынешних сторонников «Гринпис»…

Толстой создал учение, поистине потрясшее человечество. Но если Сократа, беспокоившего афинский народ разрушением привычных для него жизненных устоев и душевного комфорта, приговорили к чаше с цикутой, Христа — к распятию, то Толстому как художнику и как учителю с благоговением внимали все. При жизни он узнал всеобщую славу. Однако попытка испытать на себе свое учение обернулась тем, что из великою художника Толстой превратился в грозного проповедника и обличителя.

Мораль, обескровленная разрывом с другими сторонами духовной жизни человека, подменившая их собственные критерии совершенства, предстала в лучшем случае скучной, в худшем — пугающей. Стремление Толстого встать вне зла мешало его любви к ближним, а любовь к ближним препятствовала любви к близким.

Моральная переоценка собственных, действительно бессмертных произведений в глазах Толстого полностью их обесценила. И он взялся за сочинение произведений, с моральной точки зрения безупречных, ибо единственная цель, которую ставил теперь перед собой писатель, состояла в том, чтобы научить людей жить. Нравоучительные произведения Толстого, с точки зрения его критериев, вполне можно признать полезными. Но при этом они перестают существовать в качестве произведений искусства. ..

[Татиана 0]

Предлагаю Вашему вниманию отрывок из книги диакона Андрея Кураева «Христианство на пределе истории», специально в тему.

 

… Общественное мнение, формируемое газетами, сегодня лишает христиан права на самозащиту. Критиковать христианство, ругательски ругать – можно. Это «свобода слова и самовыражения». Но попробуй христианин возмутиться потоком кощунств – и его поведение будет признано некорректным.

 

Четвертого декабря 1998 года в самом центре Москвы произошло странное событие. В Манеже открылась выставка «Арт-Манеж,98». Очень разные художники представляли свои творения. Это – обычно. Странность же была в том, что одна экспозиция оказалась лишенной всякой художественной ценности: все выставленные православные иконы (около двадцати) были неавторские, то есть это были не иконы, писанные мастерами, а типографские изделия. Обычные иконки, которые сегодня тиражируются тысячами. Поэтому поначалу было непонятно: зачем же их принесли в зал, попасть в который мечтают многие настоящие художники?

 

Но к шести часам вечера стало ясно: перед нами – очередной образец того направления современного авангарда, которое предполагает, что картина должна не просто пассивно восприниматься, но вовлекать зрителя в некое действие. Исполнителями действия стали несколько 15-16 летних подростков. Само же действие состояло в том, что они на глазах у спокойно взирающей публики начали рубить и рвать иконы. И это не было непредусмотренным вторжением. Около стенда с иконами Христа и Богоматери оказался прейскурант: разорвать икону – 100 рублей. Плюнуть, растоптать и т.п. – 50 и 20 рублей. Посетители были спокойны. Администрация Манежа тоже. Лишь вмешательство других художников остановило эти кощунства.

 

Организаторами этого надругательства были некая галерея «Вперед» и «художник» Авдий Тер-Оганьян. Стоит также напомнить, что 4 декабря по православному календарю – это праздник Введения во Храм Божией Матери…

 

Но по-настоящему важно не то, что произошло в Манеже: «отморозки» есть повсюду… Гораздо важнее иное: реакция на это событие в прессе. Светская пресса это событие не заметила и не осудила.

 

Сегодня пресса очень остро реагирует на любые оскорбительные замечания в адрес иудаизма. Однако религиозные чувства и святыни есть не только у евреев, но и у людей иных религиозных традиций, в том числе – православной. Заходит речь об оскорблении национально-религиозных чувств евреев – и все выражают свое возмущение хулиганами.

 

Но когда речь идет об оскорблении чувств православных – тут начинаются оправдания: «Свобода самовыражения, свобода высказывания, авторское право…»

 

Но неужели непонятно, что свобода движения моего кулака кончается там, где начинается чужое лицо? И здесь совсем не важно, какой национальности и какой веры это униженное и оскорбленное лицо.

 

За год до «манежной» экспады по сути такое же событие произошло еще более публично – когда по НТВ показали фильм, плюющий в тот образ Христа, который дорог для верующих. Тогда пресса встала на защиту тех, кто оскорблял. Вроде бы человеку, которому больно, принадлежит бесспорное право свидетельствовать о своей боли. Но наша странная журналистика обвинила в нетерпимости тех, кто вскрикнул от боли, и поощрила эксперименты тех, у кого атрофировалось чувство благоговения. От «манежной» выставки прошло несколько лет, и ничего не изменилось. Боль в прессе по-прежнему воспринимается по-партийному: если неудобство испытывают «свои», то это повод для полномасштабной обвинительной кампании, а если боль испытывают другие, «не наши», то боль у них не настоящая (вдобавок, вполне заслуженная), во всяком случае, не такая, чтобы высказывать осуждение действиям тех, кто «социально близок» владельцам «демократической» прессы.

 

Кстати, в тот же день на другом конце все той же Манежной площади произошло еще одно событие, воспринимаемое православными точно так же, как действия в самом Манеже. Дума приняла постановление, призывающее восстановить в центре Москвы памятник «первопалачу» Дзержинскому. Тер-Оганьян вряд ли как-то связан с думскими коммунистами. Но Господь Промыслом Своим свел эти два события, чтобы через их совмещение лучше стал виден смысл каждого из них: свобода плевать на иконы однажды уже обернулось ГУЛАГом.

 

В декабре 1998 г. именно молчание прессы по поводу кощунства в Манеже многое сказало и о нас, и о нашей стране, и о мире, в котором мы живем. Реакция прессы определяется политикой издания. Политика издания определяется его владельцами. Владельцы – те, кто дает деньги. А у кого деньги? Вот именно анализ мира газет и позволяет понять лучше – чья власть. У власти люди, для которых лики Спасителя и Божией Матери не дороги, а боль христиан – величина столь малозначащая, что через нее можно переступить».

[Гость hobbit]

Не поняли вы..

Суть-то в том, что действительно отлучение как таковое не надо представлять аналогом выговора по партийной линии..

В случае с Толстым  хотя некоторые особо рьяные и требовлаи анафемы, но ее все же не было - это литературная легенда..

Другое дело, что САМ Л.Толстой по сути дела отошел от церкви и под видом своего как бы "истинного христианского веруочения" проповедовал нечто совсем другое, не согласное с каноном.. т.е. церковь просто констатировала факт уже случившегося отхода САМОГО графа Л.Н.Толстого от православного вероучения, чтобы не возникало двусмыленности и недораузмения.. только и всего..

<{POST_SNAPBACK}>

 

Дорогой Кот Бегемот,

 

Ты, может быть слышал, был в Иране такой человек - аятолла Хомейни. Который между прочим брался судить и о литературе. В том числе, и о тех, кто "себя ставит вне религии своими книгами".

 

Ты сейчас здесь просто и доходчиво излагаешь нам содержание фетвы Хомейни о Салмане Рушди.

А в следующем - подводишь под эту фетву "православную идеологическую базу".

 

Единственное раличие, что я вижу между Хомейни, и тем, что ты тут приводишь - это то, что Хомейни, заодно ко всему прочему призвал мусульман убить Рушди, а Толстого (как и прочих "антихристов") убить все же не призывали.

ПОКА еще не призывали...

 

Предлагаю Вашему вниманию отрывок из книги диакона Андрея Кураева «Христианство на пределе истории», специально в тему.

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

Дорогая Татьяна,

Я бы хотел обратить ваше внимание на передергивание, которое о.Кураев допускает в первой же своей посылке. И на это же передергивание он потом наматывает уже все остальное, так что оно уже выглядит "логично и непротиворечиво". Хотя от этого не становится ни на грошь справедливее, т.к. передергивание было сделано еще в САМОЙ ПЕРВОЙ посылке.

 

Конкретно, я имею в виду вот это:

"… Общественное мнение, формируемое газетами, сегодня лишает христиан права на самозащиту. Критиковать христианство, ругательски ругать – можно. Это «свобода слова и самовыражения». Но попробуй христианин возмутиться потоком кощунств – и его поведение будет признано некорректным."

 

Здесь он "невзначай" смешивает совершенно разные термины: "критиковать, ругать" и "кощунство". И затем он подменяет одно другим.

 

А это - совершенно разные вещи. "Ругательство" - это "обьективная оценка": я вас ругаю или критикую, для нас обеих это ругательство или критика". "Кощунство" - это субьективная оценка - то, что для вас кощунство - для меня может быть норма и реальный взгляд на вещи.

Как, например, фраза "Бога нет!".

 

Поэтому вся эта фраза от первого до последнего слова - прямая и наглая ложь.

И вот почему.

 

1) У нас, и у вас в стране Конституцией дарована свобода совести.

Вы можете верить в Бога, а можете и не верить. Это ваше право. Вы имеете право верить в Христа, Аллаха, Будду, марксизм-ленинизм, Великого кормчего Мао, барона Самеди, дьявола, атеизм, пришельцев, мумие или в бег трусцой. До тех пор, пока вы не принуждаете силой (или гипнозом, внушением итп) к этому поклонению других людей - вы вправе верить во все, что угодно.

2) При этом вы можете выражать свою веру в любой форме - кроме ПРЯМОГО оскорбления других людей или насилия. Т.е. только вам нельзя оскорблять людей ЛИЧНО - говорить типа "ты - дурак и идиот". А также вам нельзя прийти в чужой дом и насильно убеждать других людей верить в Христа.

3) Вы также имеете право отправлять свои "религиозные потребности" в помещениях, специально отведенных для них (храмах, церквях итп). Я вот - шахматист, свои "шахматные потребности" я "удовлетворяю" в шахматном клубе. :(

 

А вот этот ходожник - может быть не только художником, но еще и быть поклонником религии, скажем, "перформанса-иконоборчества". ("Перформанс" - так и называется вид "искусства" который он представил на выставке. Нравится он нам или не нравится - но такой "вид искусства" все же существует и является вполне общепризнанным и легальным). И он ПОЛНОСТЬЮ в праве "удовлетворять" свои религиозные "художественные надобности" в специально отведенном для этого месте - на хидожественной выставке.

Так что судебное преследование его за это, мягко выражаясь - НЕЧЕСТНО и НЕЗАКОННО.

 

Чтобы это стало вам яснее, представьте себе такую ситуацию: у меня вдруг едет крыша, и я становлюсь приверженцем гаитянского культа "вуду". И у меня дома по всем стенам развешены изображения дьявола, барона Самеди, сушеные крысы, черные курицы и свежие дохлые собаки. Я при этом, остаюсь полностью законопослушным гражданином, как и вы, например: плачу все налоги, никого не оскорбляю, никого к своей вере не принуждаю, а оживлением зомби и прочими Таинствами вуду я занимаюсь только в специально отведенной для этого пещере и только в полнолуние.

При этом, заметьте, любые изображения Христа ГРУБО оскорбляют мои "религиозные чувства". Следовательно, меня глубоко оскорбляет, что у вас дома, а также в вашей церкви висят иконы. Для меня это - кощунство по отношению к "моему любимому Барону Субботе". И еще сильнее меня оскорбляет ваша привычка крестится. Причем не только дома или в церкви, но и "на людях": в общественных местах, на улице, скажем.

И вот, я подаю на вас лично в суд за все это. И суд приговаривает вас за ваши иконы и крестное знамение к "от 2 до 4 лет строгого заключения".

 

Абсурд - скажете? Полный сюр? Правильно! Закон охраняет мои права точно так же, как и ваши.

 

Тем не менее, ваш российский суд сделал ИМЕННО этот самый абсурд и сюр по отношению к этому художнику...

 

Закон защищает ваши права, также, как и мои. Без оглядки на то, что Православие - это "правильная" и "правдивая" религия, а вуду - "неправильная" и "ложная". Закон такими вещами интересоваться не должен - у нас провозглашена свобода совести и отделение Церкви от государства.

Закон защищает ваше право (а также право Андрея Кураева) крестится на людях. Он по идее должен был бы и защищать право этого художника "выражать свои религиозно-художественные взгляды" богохульством. Он ведь ЛИЧНО при этом ни одного человека не оскорбляет, и никого не заставляет этим заниматся.

 

Надеюсь, теперь вы понимаете, почему я назвал слова Андрея Кураева "прямой ложью"?

Атеисты критикуют церковь - это их право. Если фраза "Бога нет!" звичит кощунственно для христиан - это не значит атеисты нарушают закон.

Церковники критикуют атеистов - это уже ИХ полное право.

 

А.Кураев пишет, что мол "христианам нельзя возмутится критикой атеистов" - да где же вы это сами такое видели, чтоб кто-то сейчас возмущался ответом христиан атеистам? Или христианской критикой атеизма?

Разве только очень глупые люди так делают - но таких немного совсем.

 

Атеисты в ответ на критику христиан сейчас этих же самых христиан в тюрьму не сажают. Что бы не утверждал Андрей Кураев.

 

Это он сам доказывает, что христианам в оличие от атеистов (буддистов, мусульман или вудуистов) необходимо предоставить исключительное право в ответ на любую критику сажать несогласных с ними в тюрьму...

 

Как всегда - все это выглядит ОЧЕНЬ не по-христиански....

[cat_Begemot 12]

Дорогой Кот Бегемот,

 

Ты, может быть слышал, был в Иране такой человек - аятолла Хомейни. Который между прочим брался судить и о литературе. В том числе, и о тех, кто "себя ставит вне религии своими книгами".

 

Ты сейчас здесь просто и доходчиво излагаешь нам содержание фетвы Хомейни о Салмане Рушди.

А в следующем - подводишь под эту фетву "православную идеологическую базу".

 

 

Дорогой Хоббит, вы смешиваете совершенно РАЗНЫЕ вещи.

Суть проблемы Рушди и Хомейни – что аятолла вмешался в светскую жизнь – литературу - и приговорил того, кто оскорбил чувства мусульман к смерти..

 

Суть проблемы Толстого – НЕ в его литературном творчестве.

Суть в том, что он создал СВОЮ религию.

РПЦ лишь констатировала УЖЕ случившийся факт отхода Толстого от канонической церкви, констатировала тот факт, что хотя он и называл СВОЕ учение «христианством» - но на деле оно не соответствовало канонам Православия.

Под видом «исправленного», он учил чему-то своему – вырывая из контекста Священного Писания то, что ему казалось подходящим для ЕГО веручения, которое уже канонически не соответствовало…

И что оставалось делать православным? Они просто констатировали: да, есть такой граф Толстой, учит чему-то своему, но просим нас не путать с ним – у него своя свадьба, а у нас – своя. Чтобы не вводить людей в заблуждение…

 

Так что не надо путать хрен с пальцем....

[Татиана 0]

А вот этот ходожник - может быть не только художником, но еще и быть поклонником религии, скажем, "перформанса-иконоборчества". ("Перформанс" - так и называется вид "искусства" который он представил на выставке. Нравится он нам или не нравится - но такой "вид искусства" все же существует и является вполне общепризнанным и легальным).  И он ПОЛНОСТЬЮ в праве "удовлетворять" свои религиозные "художественные надобности" в специально отведенном для этого месте - на хидожественной выставке.

Так что судебное преследование его за это, мягко выражаясь - НЕЧЕСТНО и НЕЗАКОННО.

Признаться, Ваш постинг привел меня в оторопь.

 

Хорошо, представим ту же картину (что и в Манеже), но на американский лад.

 

США. Нью-Йорк. В каком-нибудь здании идет выставка художников.

Вот одна экспозиция – образец направления современного американского авангарда.

Вместо икон висят американский флаг – национальное достоинство США и обязательный атрибут каждого американского гражданина, и портреты в рамочках президента США Джорджа Буша в разных ракурсах… И рядом висит прейскурант: разорвать флаг или портрет Буша – 100$. Плюнуть, растоптать и т.п. – 50 и 20$.

Представили?

Как на это отреагировали бы посетители этой выставки?

Или возможно ли ЭТО в США?

Допустим, нашлись подонки, которые согласились на глазах у почтенной публики рвать, плевать и топтать то, что символизирует мощь США. Допустим, Вы присутствовали бы на этом действии. Спокойно бы взирали бы? Как Вы бы назвали это действие? Кощунством или самовыражением современного авангарда?!

 

Интересно, в США за такие действия преследовали бы по судебным инстанциям?!

[Татиана 0]

Православие НЕ является государственной религией РФ, по Конституции Церковь отделена от государства. Мало того, Православие в РФ исповедуют менее 17% населения РФ - имеется в виду посещения церкви, молитвы, участие в церковной деятельности и т п).

Дорогой Хоббит, где Вы взяли, что Православие в России исповедует 17% всего населения?!

[Татиана 0]

Дорогой Хоббит, а можете нам сказать, что такое православная икона? :D

[Ghost 1]

В данном случае лично я на стороне Хоббита. Мне кажется, он более адекватно видит ситуацию в целом, а православные пытаются его поддеть на возможных некоторых неточностях фактов... Так или иначе, дискуссия очень жаркая, что есть хорошо. Спасибо всем!

[cat_Begemot 12]

Дорогой Хоббит, где Вы взяли, что Православие в России исповедует 17% всего населения?!

 

может, он имел в виду, что таково количество активно верующих (так можно выразиться?), воцерковленных людей.. ?

а иначе можно наверное чуть ли не 100% записать.. вон и Зюганов и иже с ними в каких-то речах своих примазывались к православию, "забыв" о тысячах и тысячах священниках и просто верующих людей, замучанных безбожными коммунистами... :D

[Эврато 1]

На данном форуме из активно верующих адекватен один лишь Surdod. неудивительно, что в православной стране (какой хотят ее видеть православные) такой невеликий процент этих самых православных. у некоторых участников темы веры самой веры лично я не обнаружила - один лишь фанатизм веры.

[Surdod 0]

Я считаю, что икона - это очень хорошо!

 

Главное чтобы не было перегибов (из за которых кстати и было иконоборчество). Главное чтобы икона не заслоняла собою Первообраз.

 

Главное чтобы путём в Царствие Небесное был Сам Христос, а икона помогала на этом пути тому кто в этом нуждается.

[Татиана 0]

Я считаю, что икона - это очень хорошо!

 

А, плевать, топтать, рубить ИКОНЫ - это хорошо?..

[Татиана 0]

Только, в бвудующем не надо говорить, что мол я "выбрал себе специально позицию атеиста, чтобы лягать обеих". На самом деле совершенно наоборот, я-то и выбрал для себя атеизм из-за того, что в результате всего вышеизложенного, я не верю ни Католической Церкви, ни Православной, а в первую очередь РПЦ и УПЦ(МП), которые крайне цинично заменили служение Христу на прислуживание кесарю...

И если это - Православие, то таким православным я заведомо никогда не буду...

Покорректней, уважаемый Хоббит, это уже перегиб. :D

Таким людям не перестаю объяснять, что надо смотреть на учение, а не на грехи людей. А то получается, кто-нибудь из них где-то вычитает или услышит какую-нибудь брехню, допустим, про то, какой-то священник сделал ужасный смертный грех, и всё, говорит, бросаю Православие! На кой оно нужно, это Православие, если такие православные делают не то, что нужно! Тьфу!

Хорошо. Если Вы знаете молитву «Отче наш», там, в конце есть слова: «.. не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого». Эту молитву дал Сам Господь, можете проверить в святом Евангелии. Какое тут искушение?! Причем тут лукавый?! Надо же, даже очень кстати! Каждый верующий точно знает, что все искушения от лукавого. И что битва эта не на жизнь, а на смерть. Недаром земную Православную Церковь называют воинствующей, а небесную – торжествующей. Пока мы живем здесь, на земле, мы воины. Против кого? Конечно, против диавола и его приспешников… Не знаю, дошло ли до Вас… Где истина, там и сильные искушения.

То, что Вы предпочли атеизм, говорит о том, что Вы проиграли битву с лукавым. Где-то прочитала, что главная победа диавола в современном мире – это то, что он доказал всем, что его нет… Это и есть атеизм.

[Татиана 0]

Продолжаю свой пост №99.

Во время Великого Поста зайдешь в какой-нибудь уважаемый супермаркет типа «АШАН» или «Седьмой континент», а там везде и всюду, где лежат товары, годные для поста, вывешены ярлыки «Здесь постная еда». Очень приятно! :rolleyes: Даже видела плакат, где наиподробнейшим образом перечислены названия постного шоколада и постных конфет… О чем это говорит? Ну, конечно, постящих среди покупателей не единицы…

[Гость Умыч]

Продолжаю свой пост №99.

Во время Великого Поста зайдешь в какой-нибудь уважаемый супермаркет типа «АШАН» или «Седьмой континент», а там везде и всюду, где лежат товары, годные для поста, вывешены ярлыки «Здесь постная еда». Очень приятно! :rolleyes:  Даже видела плакат, где наиподробнейшим образом перечислены названия постного шоколада и постных конфет… О чем это говорит? Ну, конечно, постящих среди покупателей не единицы…

Конечно, это удобно и хорошо. :D

[Surdod 0]

А, плевать, топтать, рубить ИКОНЫ - это хорошо?..

 

Татьяна, я тебя не понял.. :o

 

Я чем то обидел твои чувства?

 

Конечно же плевать и рубить не хорошо и не только иконы..

 

Я очень люблю иконы, хотя и многих не знаю.. Есть любимые. Мне очень нравится Неупиваемая Чаша, которая в Пскове висит, в храме где я перевожу, нравится Знамение в Новгороде...

 

Вообще эти типы икон мои самые любимые, хотя конечно и классические умиление (не Серафима Саровского, это ошибочное название, а где Иисус обнимает Свою Мать) тоже очень нравятся.

 

Я ОТНОШУСЬ К ИКОНАМ С БОЛЬШИМ УВАЖЕНИЕМ!

 

хотя настоящие иконы встречаются нечасто..

 

Очень смущает весь этот ширпотреб на продажу, иконы на яйцах, иконы на ленточках, иконы на календариках.. Невозможно смотреть! Считаю это богохульством.

[Татиана 0]

Татьяна, я тебя не понял..  :o

Конечно же плевать и рубить не хорошо и не только иконы..

Очень смущает весь этот ширпотреб на продажу, иконы на яйцах, иконы на ленточках, иконы на календариках.. Невозможно смотреть! Считаю это богохульством.

Дорогой Surdod, ты никоим образом не обидел, напротив, очень помог и за это тебе огромная признательность. Понимаешь, здесь речь шла об осквернении икон (см. выше). Я считаю, что это кощунство, а другой оппонент – считает, что нет.

 

Твое смущение насчет ширпотреба можно понять - , например, мне приходится, прежде чем заворачивать мусор в газету, внимательно рассматривать ее, а вдруг там изображения иконы, креста и т.п. Если нахожу, вырезываю, складываю в одно место, чтобы позже всё это отнести на костёр… Хлопотно, нечего сказать!!! :(