Усилитель или слуховой аппарат

[Фома 402]

7 минут назад, alexxx2k сказал:

Для настройки моих аппаратов используется вполне себе такой беспроводной интерфейс. Как быть с ключами в моём случае?

Так ведь через беспроводной интерфейс можно передать те же самые данные, что и через USB. В том числе и ключи, что бы под ними ни понималось ...

[Фома 402]

3 часа назад, Олег ЭСО сказал:

А это мысль. К сожалению от мысли до реализации необходимо время. И на такую мысль достаточно долгое.

@Олег ЭСО, Приношу свои извинения за то, что несколько неточно и нечетко выразил свою мысль про некаузальные фильтры. Я про некаузальные фильтры выразился в несколько шутливом контексте. Проблема в том, что создание некаузального фильтра в принципе невозможно. Эта задача аналогична созданию вечного двигателя.

Хотя, с другой стороны, чем черт не шутит ... Все зависит от того, какой смысл мы заложим в эту каузальность ...

[Олег ЭСО 27]

Проводной или беспроводной всё равно. Это только связь одного устройства с другим. Те есть связь USB ПК с процессором СА. Процессор точно стоит в СА. Иначе кто бы переключал режимы, а зачастую и громкость. Вот связались два устройства, далее с ПК программируется - при включении режима №1 включить такие то ключи, при включении режима №2 включить такие то ключи, и т.д.  И соответственно ключи включают RC фильтры. Разные номиналы резисторов и конденсаторов  дают разную АЧХ (амплитудно частотную характеристику).

Я не говорю, что оно так есть. Я говорю, что я убеждён на 100%, что оно так на 99%.

Фома как то правильно сказал, что никакой цифровой обработки, в том виде, как это принято считать, там нет. Есть какой то симбиоз. Но он должен быть не сложный, иначе тока не хватит. И уж тем более там нет операционных систем, иначе чувствовалась бы задержка сигнала. А это катастрофически не комфортная среда. Это когда говоришь сам, то с задержкой. Чужой то звук ведь нельзя определить, с задержкой он или нет. А свой то ты слышишь не только ушами.

[alexxx2k 113]

48 минут назад, Олег ЭСО сказал:

И уж тем более там нет операционных систем

Phonak открыто заявляет, что в их аппаратах используется операционная система AutoSense OS.

[Олег ЭСО 27]

7 минут назад, alexxx2k сказал:

Phonak открыто заявляет, что в их аппаратах используется операционная система AutoSense OS.

Ну на этом форуме наверно есть обладатели Phonak. Можно их спросить, слышна ли задержка в их СА. Если они скажут да, я поднимаю руки вверх. Только не понятно, как с этим можно смириться, так как разговаривать невозможно. А если скажут нет, то надо разбираться, где конкретно стоит их операционка, если это действительно операнционка. Может быть в ПК для настройки СА

[alexxx2k 113]

Нет там никакой ощущаемой задержки.

Изменено 13 Февраля 2022 пользователем alexxx2k

[evgeniy.matveev 31]

3 часа назад, Олег ЭСО сказал:

В природе не существуют примитивные частотные фильтры. Даже понятия такого нет! Может быть имелось в виду RC фильтры. Евгений Матвеев, ответьте, какие вы имели в виду примитивные фильтры? И как они настраиваются? В одном предложении вы говорите, что они точно не настраиваются, и тут же в следующем предложении пишите, что они всё таки настраиваются. Евгений, необходимо определиться настраиваются они в конце концов или нет? 

" но тогда извольте туда положить не только узкополосный АЧХ-фильтр по каждой частоте" сама фраза абсурдна, хоть вдоль её читай, хоть поперёк. Что вообще имелось в виду? Как можно - положить туда. Возможно имелось в виду использование сумматора? Так и надо было так говорить - использование сумматора посредством ключей, которые программируются при подключении СА к ПК через USB. Евгений, это как раз то, о чём я говорил.

"но и рядом с ним DRC/АРУ-фильтр, регулирующий громкость выходного сигнала в зависимости от входного, и тоже по каждой частоте." АРУ - это автоматическая регулировка усиления и как фильтр она не работает. Есть частото-зависимые схемы. Но причём здесь узкополосные фильтры. Тем более, что на RC фильтрах узкую полосу не сделаешь. А LC фильтров в СА нет. Как нет и фильтров и на переключающих конденсаторах, так как они очень сильно шумят.

Опять бла-бла-бла...  Текста много, и ни одной фразы по существу. А если по существу, то: докопались до словесной казуистики примитивный/не примитивный, пересказали в основном то, что любой инженер и так знает, а по делу и не ответили даже. Разве что пошли самые начальные намеки про наличие сумматора. И это у вас называется - рассказать подробно. И где ваш профессионализм?

А на остальные мои вопросы ответы будут? Наверное опять, как всегда - нет.

Т.е. получается: ни одного СА у вас на руках не было, принципов работы по звукоусилению мы не знаем, алгоритмы NAL-NL и прочие DSL мы не учили (а пишете что читаете этот форум 20 лет, и толку), почему современные СА укладываются в 1-2 мА понятия не имеем и иметь не хотим (хотя вам уже рассказали, но вы это по недалекости назвали рекламой, вы точно инженер?) и чего тогда здесь обсуждаем, непонятно.

[evgeniy.matveev 31]

2 часа назад, Олег ЭСО сказал:

Проводной или беспроводной всё равно. Это только связь одного устройства с другим. Те есть связь USB ПК с процессором СА. Процессор точно стоит в СА. Иначе кто бы переключал режимы, а зачастую и громкость.

А вот здесь уже у вас пошло кое-что дельное.

[Фома 402]

52 минуты назад, alexxx2k сказал:

Phonak открыто заявляет, что в их аппаратах используется операционная система AutoSense OS.

 Насчет так называемой "операционной системы AutoSense OS".

Последуем здравому совету :

38 минут назад, Олег ЭСО сказал:

надо разбираться, где конкретно стоит их операционка, если это действительно операционка.

  Как я ранее уже неоднократно упоминал, основная проблема нынче - в "резиновости" терминологии. Имеет место слишком широкое и вольное толкование общепринятых терминов и использование их не по назначению. Особо надо также учесть неистребимую привычку маркетологов к словоблудию ...

  Почитал на сайтах Фонака. Если отбросить высокопарную словесную шелуху, то можно понять, что ихняя "операционная система" представляет собой адаптивный алгоритм автоматического управления и регулирования. Как он реализован ? Может быть, - в виде цифрового устройства с микропрограммой ( не такого уж и сложного, ктати ), может быть - в виде аналогового решающего устройства на принципах, изложенных мною ранее ... Гадать не буду, не знаю. Из имеющихся описаний ничего невозможно понять ... Но однозначно можно сказать одно - это отнюдь не та самая операционная система, что стоит в универсальных компьютерах ...

[alexxx2k 113]

Давайте зайдем с другой стороны. Оставим в покое операционные системы. Современная (относительно российских реалий) линейка Phonak - это аппараты на платформе Marvel (например, Audeo M30, 50, 70, 90). Аппараты могут подключаться по Bluetooth к любому источнику аудиосигнала, как в качестве гарнитуры (звук с микрофона для передачи в смартфон оцифровывать надо, значит есть АЦП), так и в качестве стереонаушников (а значит есть и ЦАП вполне приличного качества). Также должен быть какой-никакой процессор, чтобы управлять всем этим безобразием. Плюс непосредственно и сам чип Bluetooth, который во всей этой связки является, по отзывам владельцев, самой прожорливой частью в плане электропитания. Аппараты выпускаются либо в версиях с питанием от батарейки 312, либо вообще со встроенным аккумулятором. Эти аппараты выпускаются с внешними ресиверами в версиях от S до SP (RIC).

Ну и вопрос, собственно: Если вся начинка аппарата так или иначе работает уже с цифровым сигналом, какой смысл прикручивать ко всему этому еще и аналоговую обработку звука?

Еще вопрос: Как с помощью аналоговой обработки можно убрать, например, эхо или шум ветра в микрофоне?

Изменено 13 Февраля 2022 пользователем alexxx2k

[evgeniy.matveev 31]

1 час назад, Олег ЭСО сказал:

Можно их спросить, слышна ли задержка в их СА.

Похоже, вы опять форум читаете любым органом, кроме головы. Тут уже сказали, что задержки никакой нет, не важно это Фонак ли, Отикон или др. фирмА, иначе у большинства (кто носит 1 СА на ухе), был бы постоянный дискомфорт - в одном ухе слышу одно, в другом другое. Причем, слух сам по себе чувствителен к фазовым сдвигам (за счет чего и осуществляется стереоскопически-бинауральная слуховая ориентация с пространстве), и точно так же к сдвигам частоты (где, например, заметен сдвиг уже в 2% по скорости воспроизведения аудиофайла, я это пробовал, слушал). В общем, это вещь, которая была бы заметна без какого-либо напряга.

Чем это можно объяснить? Скоростью микропроцессора, причем не за счет накручивания частоты, килобайт памяти и прочей мишуры, а в первую очередь за счет специализированного его проектирования под быстрое исполнение определенных инструкций и алгоритмов.  А еще за счет низкоуровневого программирования без использования интерпретаторов.

Алгоритмы эти, но не слуховые, а космические прекрасно работали еще на миссиях Аполлон, в 70-е годы, на допотопных процессорах, и там тоже скорости хватало. А скорость 85000 инструкций в секунду. Задержка в 1/85000 секунды, это конкретно ни о чем.

Изменено 13 Февраля 2022 пользователем evgeniy.matveev

[evgeniy.matveev 31]

57 минут назад, alexxx2k сказал:

Нет там никакой ощущаемой задержки.

Именно!

[evgeniy.matveev 31]

4 часа назад, Олег ЭСО сказал:

АРУ - это автоматическая регулировка усиления и как фильтр она не работает. Есть частото-зависимые схемы. Но причём здесь узкополосные фильтры.

Вы опять похоже не поняли, что речь о такой регулировке по каждой частотной полосе. Каждой.
Вот Отикон с относительно свежим (насколько его можно назвать из 2016 года) процессором Velox, и 48 частотных каналов. Вот и разделите весь 100.....10000 Гц диапазон логарифмически на 48 кусков и примите как факт и данность, что АРУ осуществляется отдельно в каждом таком куске частоты. 48 слуховых аппаратов в одном мини-CIC или Rite корпусе.

Против вашей коробочки.

[alexxx2k 113]

И снова вернемся к разговору об ОС. В моих основных аппаратах Widex Evoke заявлено автоопределение т.н. звуковых классов. Для аппаратов технического уровня 220 (как у меня) это 4 класса: в тишине, транспорт, вечеринка, музыка. Для аппаратов максимального технического уровня 440 - таких классов используется уже 11. В тот момент, когда аппараты подключены к компьютеру с программой настройки и на них включена программа "Универсальная" можно в реальном времени наблюдать за тем, как в зависимости от смены звуковой обстановки вокруг меня (тишина, работает телевизор, играет музыка, орут через открытое окно дети во дворе) меняются в аппарате эти самые звуковые классы, а следовательно и алгоритмы усиления и компрессии. Я конечно верю в аналоговые технологии и ламповые усилители, но это уже - работа искусственного интеллекта, зашитого в процессоры моих СА. И на аналоге реализовать такое вряд ли возможно. Кстати, то же самое можно сказать и про алгоритм выделения речи из окружающих звуков, в которой есть семь ступеней в настройках и каждая из них - реально отличается друг от друга.

Изменено 13 Февраля 2022 пользователем alexxx2k

[Ташка 386]

14 минут назад, alexxx2k сказал:

Для аппаратов максимального технического уровня 440

Почти 200т. один аппарат стоит...не хило так ....

[Ташка 386]

Widex Evoke E440

Премиум класс, 15 каналов обработки звука. Новинка Sound Sense Learn - технология машинного обучения, основанная на искусственном интеллекте. Аппарат обучается в реальном времени по вашим предпочтениям с помощью приложения на смартфоне. Помогает улучшить комфорт и разборчивость речи без помощи специалиста сурдолога. Дополнительное усиление высоких частот для разборчивости речи. 11 звуковых ситуаций с автоматической подстройкой. В том числе и новые для беседы с группой людей и прослушивания современной и классической музыки. Прямое управление со смартфона или планшета. Беспроводное мобильное соединение (2.4 ГГц).

Все, что выделено - правда ? Или опять лапша на уши,маркетинговые заманухи?

 

[alexxx2k 113]

Да, нехило. Но, практически у всех крупных производителей, представленных в России, так или иначе за самые новые (по российским меркам) и навороченные модели цена будет крутиться на данный момент в районе как раз таки 200 тыс. за аппарат. В реальности, почти везде есть системы скидок или акции и можно взять аппарат такого уровня примерно за 180 тыс., что конечно тоже дофига, но все таки поприятнее.

[alexxx2k 113]

@Ташка, не знаю. По отзывам буржуев - это работает. Надо понимать, что первоначальная настройка всегда осуществляется специалистом (ну или пользователем с программой и интерфейсом для настройки), а Sound Sense Learn просто запоминает в каких ситуациях пользователь изменил громкость или программу, а потом в похожих ситуациях это воспроизводит аппарат уже самостоятельно. Также, теоретически существуют приложения для смартфона, но в России приложения ни для Iphone, ни для Android недоступны (я так понимаю, что Widex не стал лицензировать медицинские приложения в России). С их помощью, вроде как, можно в разных звуковых ситуациях выбирать из пар настроек, предложенных аппаратом, то, что больше нравится и аппарат будет обучаться и подстраиваться под предпочтения пользователя. Работа с таким приложением касается только самой дорогой версии аппарата со встроенным Bluetooth. У меня в CIC 220, например, его нету, а соответственно и смарт к аппаратам без костылей в виде стримера подключить нельзя.

Изменено 13 Февраля 2022 пользователем alexxx2k

[Ташка 386]

5 минут назад, alexxx2k сказал:

теоретически существуют приложения для смартфона, но в России приложения ни для Iphone, ни для Android недоступны

@alexxx2k, почему же теоретически, вполне себе доступно для айфона по крайне мере, у меня стоит такое на смарте. Только сколько я там не регулировала нижние и высокие частоты, разборчивости это в который раз не прибавляло. Наверно надо годами ходить в аппаратах, чтобы мозг научился воспринимать то, что раньше было не доступно.

Изменено 13 Февраля 2022 пользователем Ташка

[Фома 402]

26 минут назад, alexxx2k сказал:

можно в реальном времени наблюдать за тем, как в зависимости от смены звуковой обстановки вокруг меня (тишина, работает телевизор, играет музыка, орут через открытое окно дети во дворе) меняются в аппарате эти самые звуковые классы, а следовательно и алгоритмы усиления и компрессии.

Вы просто не знаете, что подобные алгоритмы автоматического управления и регулирования не так уж и сложно реализовать на простых схемах по формальным критериям, выделяемым из спектральных признаков окружающей звуковой обстановки. И никакие искусственные интеллекты здесь не нужны. 

 

[alexxx2k 113]

@Ташка, Речь идет про приложения с конкретным названием Widex Evoke. В Российских сторах они недоступны. По поводу разборчивости, все верно, аппараты нужно носить именно годами - от рассвета до заката, причем начинать нужно как можно раньше, пока еще сохраняется хоть какая-то разборчивость и без аппаратов. А если не хватает разборчивости, то надо этим вопросом заниматься - подстраивать аппараты, заниматься с сурдопедагогом. Хотя... у каждого своя ситуация, и конечно же, рецепт этот - не универсальный.

[Фома 402]

21 минуту назад, Ташка сказал:

Аппарат обучается в реальном времени по вашим предпочтениям

@Ташка, Примитивная амеба тоже способна к самообучению и эволюции ... Однако, никаких цифровых технологий в ней нет. Живет она, так сказать, по аналоговым принципам ...

[alexxx2k 113]

5 минут назад, Фома сказал:

Вы просто не знаете, что подобные алгоритмы автоматического управления и регулирования не так уж и сложно реализовать на простых схемах по формальным критериям, выделяемым из спектральных признаков окружающей звуковой обстановки. И никакие искусственные интеллекты здесь не нужны. 

Может и так.

[evgeniy.matveev 31]

@Фома, тут, в этой теме уже кучу раз писалось (минимум пару точно), что вопрос здесь не в можно/не можно, сложно или не сложно, сколько в цене реализации и в гибкости конечного решения.

Так вот компьютеризованное решение это все и обеспечивает. Аналогом все это можно сделать, но выйдет прожорливее, дороже и т.п..

[alexxx2k 113]

13 минут назад, Ташка сказал:

Только сколько я там не регулировала нижние и высокие частоты, разборчивости это в который раз не прибавляло.

А эту фразу надо адресовать топикстартеру. Ему уже много раз говорили, что оперативная регулировка ВЧ и НЧ для слухового аппарата лишена какого-либо смысла, так как не прибавляет разборчивости речи.