Усилитель или слуховой аппарат

[evgeniy.matveev 22]

@Олег ЭСО, еще один момент, который я заметил при переходе с аналога на цифру. СА Соната, аналоговый - при работе с любым мобильником дико фонил, разговаривать невозможно. СА Санта - в том же корпусе, но цифровой, затем Бернафон Прио, тоже цифровой - на мобильники обаг не реагируют вообще, можно спокойно разговаривать. Уже видно, что совершенно разные микросхемы внутри стоят.

Отсюда тоже вопрос: как ваша коробочка дружит с мобильными телефонами?

[evgeniy.matveev 22]

12.02.2022 в 12:12, Фома сказал:

Наиболее распространенным элементом питания цифровых слуховых аппаратов является батарейка-таблетка 675. При напряжении питания 1,45 вольт она имеет емкость ~650 мА/ч.

Это уже совсем дубовые SP (SuperPower - супермощные) заушины, для потерь слуха 100+ дБ, практически глухоты. Или древние (2005 год, Сонаты и Санты) из Исток Аудио. Или какой-нибудь советский У-08.

Относительно современные BTE-заушины обходятся батарейкой PR13, емкостью ~210 мА*ч, более современные RITE/ITE уже переехали на 312 емкостью ~130...170, и миниатюрные CIC/IIC работают на 10-ке с емкостью 70...80 мА*ч.

[Джулия Робертс 1 510]

1 час назад, evgeniy.matveev сказал:

Отсюда тоже вопрос: как ваша коробочка дружит с мобильными телефонами?

Интересный вопрос. Ждем-с ответа)

[Олег ЭСО 26]

11.02.2022 в 19:18, Олег ЭСО сказал:

11.02.2022 в 15:17, evgeniy.matveev сказал:

Примитивными частотными фильтрами такое точно не настраивается. Либо настраивается, но тогда извольте туда положить не только узкополосный АЧХ-фильтр по каждой частоте, но и рядом с ним DRC/АРУ-фильтр, регулирующий громкость выходного сигнала в зависимости от входного, и тоже по каждой частоте.

Если такое может сказать инженер!!!!!!

У меня предложение! Давайте последнюю фразу разберём по полочкам. Расскажите, что заложено в этой фразе. Лично я считаю это просто набором слов без какого либо смысла. Расскажите, подробно. Если не расскажите, то расскажу я. До безобразия подробно расскажу.

 

11.02.2022 в 21:54, evgeniy.matveev сказал:

11.02.2022 в 19:18, Олег ЭСО сказал:

У меня предложение! Давайте последнюю фразу разберём по полочкам. Расскажите, что заложено в этой фразе. Лично я считаю это просто набором слов без какого либо смысла. Расскажите, подробно. Если не расскажите, то расскажу я. До безобразия подробно расскажу.

Да что же вы-то нам все не расскажете, специалист вы наш доморощенный? Студент-третьекурсник )).

Было бы желание, захотели, рассказали.

Но ведь я сначала попросил вас рассказать подробно. Отказываетесь? Хорошо. Расскажу я. Итак фраза:

Примитивными частотными фильтрами такое точно не настраивается. Либо настраивается, но тогда извольте туда положить не только узкополосный АЧХ-фильтр по каждой частоте, но и рядом с ним DRC/АРУ-фильтр, регулирующий громкость выходного сигнала в зависимости от входного, и тоже по каждой частоте.

В природе не существуют примитивные частотные фильтры. Даже понятия такого нет! Может быть имелось в виду RC фильтры. Евгений Матвеев, ответьте, какие вы имели в виду примитивные фильтры? И как они настраиваются? В одном предложении вы говорите, что они точно не настраиваются, и тут же в следующем предложении пишите, что они всё таки настраиваются. Евгений, необходимо определиться настраиваются они в конце концов или нет? 

" но тогда извольте туда положить не только узкополосный АЧХ-фильтр по каждой частоте" сама фраза абсурдна, хоть вдоль её читай, хоть поперёк. Что вообще имелось в виду? Как можно - положить туда. Возможно имелось в виду использование сумматора? Так и надо было так говорить - использование сумматора посредством ключей, которые программируются при подключении СА к ПК через USB. Евгений, это как раз то, о чём я говорил.

"но и рядом с ним DRC/АРУ-фильтр, регулирующий громкость выходного сигнала в зависимости от входного, и тоже по каждой частоте." АРУ - это автоматическая регулировка усиления и как фильтр она не работает. Есть частото-зависимые схемы. Но причём здесь узкополосные фильтры. Тем более, что на RC фильтрах узкую полосу не сделаешь. А LC фильтров в СА нет. Как нет и фильтров и на переключающих конденсаторах, так как они очень сильно шумят.

 

[alexxx2k 69]

Дискуссия принимает все более и более интересный оборот. 

Изменено 13 Февраля 2022 пользователем alexxx2k

[Олег ЭСО 26]

16 минут назад, Джулия Робертс сказал:

Интересный вопрос. Ждем-с ответа)

Я вообще то уже на него отвечал. Надо мной уже даже посмеялись. Я тоже посмеялся.

Я же говорил, у нас микрофоны в наушниках. И сигнал от микрофона идёт симметричный. На форуме нет спецов. Никто не заметил.

Поясняю: Никаких, как утверждает Евгений микросхем там не надо. А надо всего лишь поставить конденсаторы соответствующей ёмкости (фильтр от помех) на входе усилителя как такового. А ещё лучше на всей линии от микрофона к усилителю. Но это надо нам, так как у нас микрофон от усилителя в 1 метре. В СА достаточно просто конденсаторов. Ёмкость будет зависеть от частоты помехи. Например СВ связь это 0,01 мкф, полицейские радиостанции это 2200 пФ, сотовая связь это 1000 пф, вай фай это 100 пф. и т.д. Многие фирмы, для перестраховки сразу ставят магазин (щтук по 10). Вот и вся проблема.

[alexxx2k 69]

@Олег ЭСО, лично у меня складывается такое ощущение, что Вы ведете беседу сами с собой где-то в абсолютном вакууме. Вам задают конкретный вопрос:

1 час назад, evgeniy.matveev сказал:

Отсюда тоже вопрос: как ваша коробочка дружит с мобильными телефонами?

 

39 минут назад, Джулия Робертс сказал:

Интересный вопрос. Ждем-с ответа)

И Вы на него практически тут же отвечаете:

7 минут назад, Олег ЭСО сказал:

Я вообще то уже на него отвечал. Надо мной уже даже посмеялись. Я тоже посмеялся.

Я же говорил, у нас микрофоны в наушниках. И сигнал от микрофона идёт симметричный. На форуме нет спецов. Никто не заметил.

Поясняю: Никаких, как утверждает Евгений микросхем там не надо. А надо всего лишь поставить конденсаторы соответствующей ёмкости (фильтр от помех) на входе усилителя как такового. А ещё лучше на всей линии от микрофона к усилителю. Но это надо нам, так как у нас микрофон от усилителя в 1 метре. В СА достаточно просто конденсаторов. Ёмкость будет зависеть от частоты помехи. Например СВ связь это 0,01 мкф, полицейские радиостанции это 2200 пФ, сотовая связь это 1000 пф, вай фай это 100 пф. и т.д. Многие фирмы, для перестраховки сразу ставят магазин (щтук по 10). Вот и вся проблема.

@Олег ЭСО, С вами все в порядке?

Изменено 13 Февраля 2022 пользователем alexxx2k

[Олег ЭСО 26]

Ничего не понял. На какой вопрос я не ответил?

Коробочку больше я не обсуждаю. Я зайду с другой стороны. Возможно даже и страны. У всех проблемы одинаковые.

[Олег ЭСО 26]

8 минут назад, alexxx2k сказал:

И Вы на него практически тут же отвечаете:

Кажется я понял, что вы имеете в виду. Я на него отвечал недели две или три назад.

[alexxx2k 69]

@Олег ЭСО, Ну если Вы цитируете вопрос, то надо давать ответ именно на него, а не давать свободу дальнейшему потоку сознания.

Даже если ответ на вопрос был вами озвучен ранее, то есть, например, новые люди, пришедшие в эту тему, которым влом перечитывать всю тему сначала, в таких случаях можно и повториться, с Вас не убудет.

Изменено 13 Февраля 2022 пользователем alexxx2k

[Олег ЭСО 26]

Постараюсь учесть.

[alexxx2k 69]

1 час назад, Олег ЭСО сказал:

Так и надо было так говорить - использование сумматора посредством ключей, которые программируются при подключении СА к ПК через USB.

@Олег ЭСО, e меня назрел вопрос. Вот мои аппараты не надо "подключать к ПК через USB для использования ключей". Для настройки моих аппаратов используется вполне себе такой беспроводной интерфейс. Как быть с ключами в моём случае?

[Фома 242]

7 минут назад, alexxx2k сказал:

Для настройки моих аппаратов используется вполне себе такой беспроводной интерфейс. Как быть с ключами в моём случае?

Так ведь через беспроводной интерфейс можно передать те же самые данные, что и через USB. В том числе и ключи, что бы под ними ни понималось ...

[Фома 242]

3 часа назад, Олег ЭСО сказал:

А это мысль. К сожалению от мысли до реализации необходимо время. И на такую мысль достаточно долгое.

@Олег ЭСО, Приношу свои извинения за то, что несколько неточно и нечетко выразил свою мысль про некаузальные фильтры. Я про некаузальные фильтры выразился в несколько шутливом контексте. Проблема в том, что создание некаузального фильтра в принципе невозможно. Эта задача аналогична созданию вечного двигателя.

Хотя, с другой стороны, чем черт не шутит ... Все зависит от того, какой смысл мы заложим в эту каузальность ...

[Олег ЭСО 26]

Проводной или беспроводной всё равно. Это только связь одного устройства с другим. Те есть связь USB ПК с процессором СА. Процессор точно стоит в СА. Иначе кто бы переключал режимы, а зачастую и громкость. Вот связались два устройства, далее с ПК программируется - при включении режима №1 включить такие то ключи, при включении режима №2 включить такие то ключи, и т.д.  И соответственно ключи включают RC фильтры. Разные номиналы резисторов и конденсаторов  дают разную АЧХ (амплитудно частотную характеристику).

Я не говорю, что оно так есть. Я говорю, что я убеждён на 100%, что оно так на 99%.

Фома как то правильно сказал, что никакой цифровой обработки, в том виде, как это принято считать, там нет. Есть какой то симбиоз. Но он должен быть не сложный, иначе тока не хватит. И уж тем более там нет операционных систем, иначе чувствовалась бы задержка сигнала. А это катастрофически не комфортная среда. Это когда говоришь сам, то с задержкой. Чужой то звук ведь нельзя определить, с задержкой он или нет. А свой то ты слышишь не только ушами.

[alexxx2k 69]

48 минут назад, Олег ЭСО сказал:

И уж тем более там нет операционных систем

Phonak открыто заявляет, что в их аппаратах используется операционная система AutoSense OS.

[Олег ЭСО 26]

7 минут назад, alexxx2k сказал:

Phonak открыто заявляет, что в их аппаратах используется операционная система AutoSense OS.

Ну на этом форуме наверно есть обладатели Phonak. Можно их спросить, слышна ли задержка в их СА. Если они скажут да, я поднимаю руки вверх. Только не понятно, как с этим можно смириться, так как разговаривать невозможно. А если скажут нет, то надо разбираться, где конкретно стоит их операционка, если это действительно операнционка. Может быть в ПК для настройки СА

[alexxx2k 69]

Нет там никакой ощущаемой задержки.

Изменено 13 Февраля 2022 пользователем alexxx2k

[evgeniy.matveev 22]

3 часа назад, Олег ЭСО сказал:

В природе не существуют примитивные частотные фильтры. Даже понятия такого нет! Может быть имелось в виду RC фильтры. Евгений Матвеев, ответьте, какие вы имели в виду примитивные фильтры? И как они настраиваются? В одном предложении вы говорите, что они точно не настраиваются, и тут же в следующем предложении пишите, что они всё таки настраиваются. Евгений, необходимо определиться настраиваются они в конце концов или нет? 

" но тогда извольте туда положить не только узкополосный АЧХ-фильтр по каждой частоте" сама фраза абсурдна, хоть вдоль её читай, хоть поперёк. Что вообще имелось в виду? Как можно - положить туда. Возможно имелось в виду использование сумматора? Так и надо было так говорить - использование сумматора посредством ключей, которые программируются при подключении СА к ПК через USB. Евгений, это как раз то, о чём я говорил.

"но и рядом с ним DRC/АРУ-фильтр, регулирующий громкость выходного сигнала в зависимости от входного, и тоже по каждой частоте." АРУ - это автоматическая регулировка усиления и как фильтр она не работает. Есть частото-зависимые схемы. Но причём здесь узкополосные фильтры. Тем более, что на RC фильтрах узкую полосу не сделаешь. А LC фильтров в СА нет. Как нет и фильтров и на переключающих конденсаторах, так как они очень сильно шумят.

Опять бла-бла-бла...  Текста много, и ни одной фразы по существу. А если по существу, то: докопались до словесной казуистики примитивный/не примитивный, пересказали в основном то, что любой инженер и так знает, а по делу и не ответили даже. Разве что пошли самые начальные намеки про наличие сумматора. И это у вас называется - рассказать подробно. И где ваш профессионализм?

А на остальные мои вопросы ответы будут? Наверное опять, как всегда - нет.

Т.е. получается: ни одного СА у вас на руках не было, принципов работы по звукоусилению мы не знаем, алгоритмы NAL-NL и прочие DSL мы не учили (а пишете что читаете этот форум 20 лет, и толку), почему современные СА укладываются в 1-2 мА понятия не имеем и иметь не хотим (хотя вам уже рассказали, но вы это по недалекости назвали рекламой, вы точно инженер?) и чего тогда здесь обсуждаем, непонятно.

[evgeniy.matveev 22]

2 часа назад, Олег ЭСО сказал:

Проводной или беспроводной всё равно. Это только связь одного устройства с другим. Те есть связь USB ПК с процессором СА. Процессор точно стоит в СА. Иначе кто бы переключал режимы, а зачастую и громкость.

А вот здесь уже у вас пошло кое-что дельное.

[Фома 242]

52 минуты назад, alexxx2k сказал:

Phonak открыто заявляет, что в их аппаратах используется операционная система AutoSense OS.

 Насчет так называемой "операционной системы AutoSense OS".

Последуем здравому совету :

38 минут назад, Олег ЭСО сказал:

надо разбираться, где конкретно стоит их операционка, если это действительно операционка.

  Как я ранее уже неоднократно упоминал, основная проблема нынче - в "резиновости" терминологии. Имеет место слишком широкое и вольное толкование общепринятых терминов и использование их не по назначению. Особо надо также учесть неистребимую привычку маркетологов к словоблудию ...

  Почитал на сайтах Фонака. Если отбросить высокопарную словесную шелуху, то можно понять, что ихняя "операционная система" представляет собой адаптивный алгоритм автоматического управления и регулирования. Как он реализован ? Может быть, - в виде цифрового устройства с микропрограммой ( не такого уж и сложного, ктати ), может быть - в виде аналогового решающего устройства на принципах, изложенных мною ранее ... Гадать не буду, не знаю. Из имеющихся описаний ничего невозможно понять ... Но однозначно можно сказать одно - это отнюдь не та самая операционная система, что стоит в универсальных компьютерах ...

[alexxx2k 69]

Давайте зайдем с другой стороны. Оставим в покое операционные системы. Современная (относительно российских реалий) линейка Phonak - это аппараты на платформе Marvel (например, Audeo M30, 50, 70, 90). Аппараты могут подключаться по Bluetooth к любому источнику аудиосигнала, как в качестве гарнитуры (звук с микрофона для передачи в смартфон оцифровывать надо, значит есть АЦП), так и в качестве стереонаушников (а значит есть и ЦАП вполне приличного качества). Также должен быть какой-никакой процессор, чтобы управлять всем этим безобразием. Плюс непосредственно и сам чип Bluetooth, который во всей этой связки является, по отзывам владельцев, самой прожорливой частью в плане электропитания. Аппараты выпускаются либо в версиях с питанием от батарейки 312, либо вообще со встроенным аккумулятором. Эти аппараты выпускаются с внешними ресиверами в версиях от S до SP (RIC).

Ну и вопрос, собственно: Если вся начинка аппарата так или иначе работает уже с цифровым сигналом, какой смысл прикручивать ко всему этому еще и аналоговую обработку звука?

Еще вопрос: Как с помощью аналоговой обработки можно убрать, например, эхо или шум ветра в микрофоне?

Изменено 13 Февраля 2022 пользователем alexxx2k

[evgeniy.matveev 22]

1 час назад, Олег ЭСО сказал:

Можно их спросить, слышна ли задержка в их СА.

Похоже, вы опять форум читаете любым органом, кроме головы. Тут уже сказали, что задержки никакой нет, не важно это Фонак ли, Отикон или др. фирмА, иначе у большинства (кто носит 1 СА на ухе), был бы постоянный дискомфорт - в одном ухе слышу одно, в другом другое. Причем, слух сам по себе чувствителен к фазовым сдвигам (за счет чего и осуществляется стереоскопически-бинауральная слуховая ориентация с пространстве), и точно так же к сдвигам частоты (где, например, заметен сдвиг уже в 2% по скорости воспроизведения аудиофайла, я это пробовал, слушал). В общем, это вещь, которая была бы заметна без какого-либо напряга.

Чем это можно объяснить? Скоростью микропроцессора, причем не за счет накручивания частоты, килобайт памяти и прочей мишуры, а в первую очередь за счет специализированного его проектирования под быстрое исполнение определенных инструкций и алгоритмов.  А еще за счет низкоуровневого программирования без использования интерпретаторов.

Алгоритмы эти, но не слуховые, а космические прекрасно работали еще на миссиях Аполлон, в 70-е годы, на допотопных процессорах, и там тоже скорости хватало. А скорость 85000 инструкций в секунду. Задержка в 1/85000 секунды, это конкретно ни о чем.

Изменено 13 Февраля 2022 пользователем evgeniy.matveev

[evgeniy.matveev 22]

57 минут назад, alexxx2k сказал:

Нет там никакой ощущаемой задержки.

Именно!

[evgeniy.matveev 22]

4 часа назад, Олег ЭСО сказал:

АРУ - это автоматическая регулировка усиления и как фильтр она не работает. Есть частото-зависимые схемы. Но причём здесь узкополосные фильтры.

Вы опять похоже не поняли, что речь о такой регулировке по каждой частотной полосе. Каждой.
Вот Отикон с относительно свежим (насколько его можно назвать из 2016 года) процессором Velox, и 48 частотных каналов. Вот и разделите весь 100.....10000 Гц диапазон логарифмически на 48 кусков и примите как факт и данность, что АРУ осуществляется отдельно в каждом таком куске частоты. 48 слуховых аппаратов в одном мини-CIC или Rite корпусе.

Против вашей коробочки.