Перейти к контенту
фестиваль -товары для людей с потерями слуха и зрения -интернет магазин

Усилитель или слуховой аппарат


Олег ЭСО

Рекомендуемые сообщения

15 минут назад, Олег ЭСО сказал:

Но если прецизионную аудиограмму делают на калиброванной аппаратуре, то как в СА вводят коррекцию АЧХ микрофона и динамика? Может быть в паспорте на СА записана корректировка АЧХ. Если нет, то гарантированно будет ошибка.

Аппараты - довольно точные аудиоустройства, их при производстве проверяют на соответствие паспортным характеристикам. Возможно, параметры конкретных экземпляров СА прописываются в их пзу и при настройке просто считываются и делается поправка. А InSitu используется для всего аудиотракта в сборе. Например, у меня замеры по InSitu (У Widex это называется сенсограммой) отличаются от аудиограммы на каких-то частотах на 5-10 дБ. И это не значит, что аудиограмма была неточной, просто разное акустическое оформление у накладных наушников аудиометра и динамика и вкладыша са.

Изменено пользователем alexxx2k
  • Лайк 1
Ссылка на сообщение
  • Ответы 493
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Олег ЭСО

    151

  • alexxx2k

    104

  • Фома

    95

  • evgeniy.matveev

    64

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

@Олег ЭСО, Попробую сжато объяснить проблемы, связанные с аудиограммами и восстановлением слуха. Любой сигнал, проходя через искажающую среду, сам тоже искажается. Это искажение описывается искаж

Первый аппарат готов. Идеальная синусоида при всех необходимых уровнях. При минимальных искажениях. Теперь остаётся сделать только сравнительные записи. Причём именно полноценно, включая микрофон и ди

Немного фантазий.....Сижу в магнапланарах Одизи на ушах, подрубил их к усилителю Хегель, а источником использую 35 измерительных микрофонов по кругу подрубленых к Хегелю через сороканальный микшерский

14 минут назад, alexxx2k сказал:

график получается более ломанный

О! Если бы это было так! На самом деле совсем не так. Реальное АЧХ никогда не будет с прямыми углами. Там всё такое скруглённое. И фильтров с полосой в 10 гц не существует. Они все широкие. А с учётом крутизны, так и подавно. Что бы получить крутизну в 15 дБ на октаву, нужен не один операционник или DSP (10 - 15мА потребление).

Ссылка на сообщение
30 минут назад, alexxx2k сказал:

Аппараты - довольно точные аудиоустройства, их при производстве проверяют на соответствие паспортным характеристикам

Тут вопросов нет. Крутите ручку частоты, а на выходе сигнал с постоянной громкостью. В таких аппаратах и наушники должны быть в комплекте. Так как громкость измеряется с конкретными наушниками. Это классика измерений.

10 дБ. - это 3 раза.

Ссылка на сообщение
2 часа назад, Олег ЭСО сказал:

О! Если бы это было так! На самом деле совсем не так. Реальное АЧХ никогда не будет с прямыми углами. Там всё такое скруглённое. И фильтров с полосой в 10 гц не существует. Они все широкие. А с учётом крутизны, так и подавно. Что бы получить крутизну в 15 дБ на октаву, нужен не один операционник или DSP (10 - 15мА потребление).

@Олег ЭСО, Причем здесь реальная ачх? Как происходит снятие аудиограммы? Врач подает последовательно тоны с определенной частотой и разной громкостью. Как только пациент слышит, он нажимает кнопку, а врач фиксирует точку частота/громкость на бланке аудиограммы. Оценив слышимость на всех интересующих частотах получается на графике набор точек, которые соединяются последовательно отрезками, это и есть аудиограмма. С помощью хорошего аудиометра можно проверить чувствительность слуха пациента на большем наборе частот и соответственно построить более точную аудиограмму. Также в аппарате, имеющем большее количество каналов, коррекцию можно выполнить точнее под конкретную аудиограмму. Если делать InSitu, то на дорогих аппаратах ее можно выполнить где-то на 11 частотах, что может быть грубее, чем на хорошем аудиометре. Надеюсь, понятно написал. 

  • Лайк 1
Ссылка на сообщение
3 часа назад, alexxx2k сказал:

@Олег ЭСО, мне кажется, что речь идет о том, чтобы изначально максимально точно снять аудиограмму, возможно даже несколько раз на разных аудиометрах. Для обычного человека это практически невозможно, так как доступ к оборудованию стоит денег и часто в клиниках просто не дают необходимого времени для нормального и вдумчивого снятия аудиограммы. Также, в большинстве современных аппаратов есть возможность InSitu, т.е., по сути, снятия аудиограммы через сам аппарат (что более точно), но тогда нужен программатор, коих у обычных людей тоже не особо встречается.

Вы на правильном пути мысли. Через некоторое время вы осознаете что такое - изменение "кривой". "Кривая" - это степень оценки мозгом  восприятия звука волосковыми клетками улитки коррелируящая по форме с графиком аудиометрии(классической или insitu). Мне кажется я верно все сформулировал. 

Ссылка на сообщение

@alexxx2k, вы в правильном направлении движетесь. Думаю через время когда напишу что такое тренажор мозга посредством СА. Вы поймете. Большего мне и не надо. Изменяя "кривую" вы тренируете мозг. В результате "кривая" становится подвижной. В результате уходит слуховая депривация мозга. Уходит депривация растет разборчивость. Дето через три года тренировок вы поразитесь как у вас изменилась разборчивость. Это не клетки улитки расти начнут, это мозги адаптируются к потоку звуковой информации. Что в свою очередь повышает разборчивость речевых формант. Что в свою очередь очень резко повышает разборчивость. Это хрен знает когда ученые открыли. Но в медицинской практике это не применимо. Мне прямым текстом в Дании через переводчика обьяснили несколько раз шоб дошло и до меня и тех кто меня спонсировал. В КЛИНИЧЕСКОЙ ПРАКТИКЕ ЭТО НЕ ПРИМЕНЯЕТСЯ. Это невозможно монетизировать в принцыпе. Но для тех кто хочет слышать вперед и с песней. Велкам в мир звуков.

Изменено пользователем s.grebennik
Ссылка на сообщение
2 часа назад, Олег ЭСО сказал:

И фильтров с полосой в 10 гц не существует.

Фильтры такие существуют. Если и не на 10 гц, то где-то около того ... Для очень уж узких специфических применений, к слуху не относящихся. Реализация подобного фильтра в "классическом" виде на  L-C-R цепочках и прочих аналоговых элементах будет выглядеть весьма прикольно, учитывая потребные емкости и индуктивности ... Цифровая реализация - в стандартном виде, да вот только работа этого фильтра будет выглядеть также весьма прикольно ...

 

Ссылка на сообщение

Теперь пишу вообще. Простукивая точки инситу вы рано или поздно дето на трехсотый или четерехсотых прогон всего графика эту кривую построите. Потом просто к примеру подняли 500 герц на 5 дб. И ждете что произойдет как вы понимаете тестовые речевые фрагменты. Что изменилось. Лучше или хуже не с точки комфорта а сточки зрения понимания что там сказано. и так все точки на обоих ушах. дето 50 или 60 прогонов. Потом баланс. баланс сводится уже с шагом 1 дб. двигается вся криваю уже не на вкладке инсчиту а на вкладке тонких настроек. в тонких настройках двигается только все кривая целиком. 100 или 200 прогонов и вы свели баланс. а потом просто ждете. проходит время снова коррекция. и дето через три года. вы ощути те вот разборчивость с 50 % дошла до 80% вот и все. Оштбки текста исправлять не буду. Даю так как есть. Доказывать комуто это бред. Или кто согласен и делает или не согласен и не делает.

Изменено пользователем s.grebennik
Ссылка на сообщение

Работу с кривой открыл Бекеши. И на основе этого он создал аудиометрию и аудиометр как таковые. ПОлучил нобеля ижил как хотел дальше. ВСе он описал как мог. кто понял тото тпонял. я нашел на венгерском языке то он наприсал. перевел эту хрен. и года 2 не мог понят что он написал. когда дошло. нашол спонсора сьездил в данию. где сказали ну конечно мы знаем Бекеши. Кто его не знает. После чего я приехал домой и через 4 года более менее понял все. а чере 6 лет все сделал. и с 2016 года я слышу так как хочу.эж именно в 2016 году я и зарегился не дефе. плевать на ошибки я ппишу как умею.

Ссылка на сообщение

Если кто то сдесь скажет что Бекеши ошибается. То очень интересно в чем и насколько глубоко вы изучили то чем он занимался.  Ну тогда Нобелевские лауреаты так...говнецо. Что еще я могу сказать....

Изменено пользователем s.grebennik
Ссылка на сообщение

@Олег ЭСО, Попробую сжато объяснить проблемы, связанные с аудиограммами и восстановлением слуха.

Любой сигнал, проходя через искажающую среду, сам тоже искажается. Это искажение описывается искажающей частотной характеристикой. Дефекты слуха также описываются искажающей ЧХ, каковой и является аудиограмма, которая показывает, на какой частоте - какое ослабление слуха.  Далее имеем классическую задачу радиотехники - по известной искажающей ЧХ надо найти обратную ЧХ, которая нивелирует искажения и восстанавливает сигнал в первоначальном виде. По сути, слуховой аппарат и реализует фитр с обратной ЧХ.

По сути дела, сурдолог сначала снимает у пациента аудиограмму - то есть, строит искажающую ЧХ, а потом по этой аудиограмме пытается построить на слуховом аппарате обратную ЧХ, чтобы привести слух пациента к "эталонному" спектру здорового нормального слуха.

Поскольку снять аудиограмму в непрерывной континуальной форме все равно невозможно, то ее строят по отдельным дискретным отсчетам на отдельных частотах с линейной аппроксимацией по этим отсчетам на промежуточных частотах. Сколько надо таких отсчетов для построения хорошей аудиограммы ? Теоретически - количество отсчетов вытекает из знаменитой теоремы отсчетов ( она еще называется теоремой Найквиста, теоремой Котельникова  ). Но практически - количество таких отсчетов определяется проблемами, которые были отмечены тут чуть выше ...

Любой сурдолог стремится так построить обратную восстанавливающую ЧХ на СА, чтобы получить максимальное приближение к нормальному "эталонному" слуху. Но тут возникает следующая проблема, гораздо более острая - частотная х-ка нормального "правильного" слуха может оказаться, чаще всего, совершенно некомфортной пациенту ! У меня, например, всегда так и было - при "правильном" восстановлении мне был совершенно неприемлем уровень верхних частот - их было слишком много и они были слишком сильны ...

Значит, надо подгонять усиление частот и частотных диапазонов восстанавливающей ЧХ в СА до комфортных ощущений. Но при подобной подгонке слишком далеко отклоняться от "эталонной" ЧХ нормального слуха нельзя - человек, все-таки, должен слышать максимально близко к тому, как слышат нормальные люди. Вот и приходится балансировать между крайностями ...

Ну я-то, как человек, хорошо знающий спектральный анализ, всегда смогу доходчиво объяснить сурдологу, что и куда надо крутить для полного моего комфорта, и чего, наоборот, делать не надо ... А вот как будет объяснять это же самое сурдологу какая-нибудь блондинка или древняя бабушка ?

  • Лайк 3
Ссылка на сообщение

Фома.

Всё предельно понятно. Кроме одного. Наша задача, это максимально комфортное ощущение. Тогда что такое "эталонный" нормальный слух. По моему комфортные ощущения для конкретного человека, это и есть его эталонный слух. Или разговор идёт о человеке, который или забыл, или не знал, как должно быть? Ведь провалы у человека могут быть достаточно большими. Здесь где то упоминалась цифра в 90 дБ. 90дБ это по мощности в 1 миллиард раз, а по напряжению в 36000 раз. Компенсировать такой провал можно только при достаточно большом динамическом диапазоне всего тракта.

  • Лайк 1
Ссылка на сообщение
1 час назад, Фома сказал:

Поскольку снять аудиограмму в непрерывной континуальной форме все равно невозможно, то ее строят по отдельным дискретным отсчетам на отдельных частотах с линейной аппроксимацией по этим отсчетам на промежуточных частотах.

Это для снятия аудиограммы. А потом, при переносе АЧХ в СА, всё упрётся в возможности СА.

  • Лайк 1
Ссылка на сообщение
1 час назад, s.grebennik сказал:

вы просто гениально все описали.

Спасибо за столь лестную оценку, стараюсь изо всех сил ...

@Олег ЭСО, завтра попробую также сжато описать проблемы с фильтрами в этой области. Сейчас нет возможности долго писать ...

7 минут назад, Олег ЭСО сказал:

Тогда что такое "эталонный" нормальный слух.

Это то, как слышит нормальный человек с нормальным слухом, который никогда не знал проблем со слухом от рождения ...

8 минут назад, Олег ЭСО сказал:

По моему комфортные ощущения для конкретного человека, это и есть его эталонный слух.

Человек с очень плохим слухом может быть в полном комфорте от собственного слуха. Но если он не слышит того, что слышат все прочие люди с нормальным слухом, то нормальным такой его слух назвать нельзя ...  Вообще-то, здесь имеется противоречие ( к сожалению ) - человек может не слышать много чего, но при этом пребывать в комфорте от такого слуха. А если  улучшить его слух и он станет слышать значительно больше и лучше, то это может оказаться ему некомфортным ...

14 минут назад, Олег ЭСО сказал:

Или разговор идёт о человеке, который или забыл, или не знал, как должно быть?

Вот именно !  В смысле комфортности слуха возможна и такая ситуация.

15 минут назад, Олег ЭСО сказал:

Здесь где то упоминалась цифра в 90 дБ. 90дБ это по мощности в 1 миллиард раз, а по напряжению в 36000 раз. Компенсировать такой провал можно только при достаточно большом динамическом диапазоне всего тракта.

Цифры правильные, но мне они ни о чем не говорят. Если такой провал во всей полосе частот, то большой динамический диапазон вроде бы не нужен - просто делаем большое пропорциональное усиление во всем диапазоне с малой градацией усиления по отдельным частотным диапазонам и частотам. А если большие провалы в отдельных диапазонах частот - то тут возможен только режекторный ( гребенчатый ) фильтр ...

 

  • Лайк 1
Ссылка на сообщение
1 час назад, Фома сказал:

Человек с очень плохим слухом может быть в полном комфорте от собственного слуха. Но если он не слышит того, что слышат все прочие люди с нормальным слухом, то нормальным такой его слух назвать нельзя ...  Вообще-то, здесь имеется противоречие ( к сожалению ) - человек может не слышать много чего, но при этом пребывать в комфорте от такого слуха. А если  улучшить его слух и он станет слышать значительно больше и лучше, то это может оказаться ему некомфортным ...

Это уже что то с гранью философии. Я бы поставил вопрос иначе, а именно хочет или не хочет. Ведь без желания самого человека ничего сделать нельзя.

 

1 час назад, Фома сказал:

Если такой провал во всей полосе частот

Очень сомневаюсь. Это уже глухота. Скорее всего определённые участки. Возможно даже один участок с какой то полосой.

Ссылка на сообщение
9 часов назад, Олег ЭСО сказал:

Это уже что то с гранью философии. Я бы поставил вопрос иначе, а именно хочет или не хочет. Ведь без желания самого человека ничего сделать нельзя.

Ну, если выбор стоит между "хочу" и "не хочу", то тогда вопрос выбора - действительно, сродни чисто философскому ... А если сложнее - если приходится выбирать между "могу" и "не могу" ? Или, что еще хуже - между "возможно" и "невозможно" ? Если, например, пациент при попытках загнать его в "правильный" слух испытывает сильнейшие головные боли и другие расстройства ? Зачем укорачивать жизнь в попытках переломать себя через колено ?  Так что взвешенный подход должен быть ...

 

9 часов назад, Олег ЭСО сказал:

Очень сомневаюсь. Это уже глухота. Скорее всего определённые участки. Возможно даже один участок с какой то полосой.

Да, правильно, - при ничтожно малом остатке слуха фильтр с чудовищным усилением во всей полосе - это скорее навредит, чем поможет, учитывая вливающуюся в уши чудовищную мощность ... А если требуется адаптивный фильтр с отдельными участками спектра - затруднительно, конечно, сделать такой фильтр, но за все время существования радиотехники целые армии радиоинженеров только тем и занимались, что упражнялись в создании фильтров с самыми головоломными частотными характеристиками ...

Ссылка на сообщение

   Что касается средств решения задач обработки звука в слуховых аппаратах, то меня, скажем так по классике, - что-то терзают смутные сомнения насчет некоторых аспектов реализации аналоговых / цифровых фильтров в данной области ( обработка голосовых и звуковых ) сигналов именно в слуховых аппаратах ...

  Как хорошо известно из теории обработки сигналов, любую задачу обработки сигналов можно представить как воздействие фильтра на сигнал. Это :
  - либо перемножение спектра сигнала и спектра фильтра в частотной области,
  - либо свертка сигнала и импульсной характеристики ( ИХ ) фильтра во временнОй области.

  Функция частотной характеристики, равно как и сигнала - исходного и обработанного, - в общем случае комплексная, то есть :
отсчеты сигналов и их спектров, отсчеты ЧХ и ИХ фильтра представляются комплексными величинами, операции с ними ( умножение и сложение ) выполняются в комплексной арифметике. Основная проблема здесь следующая - при обработке чисто вещественного сигнала, скажем, при операции умножения вещественного отсчета на вещественный коэффициент, требуется одна операция вещественного умножения. Если надо перемножить комплексный отсчет на комплексный коэффициент, требуются уже четыре операции умножения и две дополнительные операции сложения. То есть, понятно, что обработка комплексного сигнала приводит к резкому увеличению вычислительной нагрузки по сравнению с обработкой чисто вещественного сигнала. ( При аналоговой реализации требуется аналогично усложнение схемотехники ).

  В общем виде комплексная ЧХ сигнала и фильтра состоит из двух составляющих :
  - амплиттудно-частотная характеристика ( АЧХ ) и
  - фазо-частотная характеристика ( ФЧХ ).

  Понятно, что в экстремальных условиях слуховых аппаратов предпринимаются меры по значительному сокращению сложности устройств обработки сигнала. И одной из таких мер является отбрасывание фазовой информации о сигнале, которая неявно содержится в комплексной форме представления сигнала. Тем самым сигнал превращается в чисто вещественный и мы имеем дело с обработкой только амплитудной информации. То есть, из всей полной комплексной ЧХ мы работаем только с АЧХ.   Можно ли при обработке голосового ( звукового ) сигнала отбрасывать фазовую информацию и что из этого выйдет ? Скажу прямо - я просто не знаю ...

Во всех задачах обработки сигналов, которыми я занимался, я всегда имел дело с комплексным представлением данных без всяких упрощений.   Я никогда не занимался вопросами слуха и его восстановления, и мне трудно судить. Вполне возможно, что когда-нибудь где-нибудь какое-нибудь научное светило пришло к выводу, что при обработке звука в данной области фазовая информация не нужна и ее можно безболезненно отбросить. Но вполне возможно также, что подобное отбрасывание фазовой информации - чисто вынужденная мера в целях упрощения алгоритмов обработки и ее учет может поднять качество звука ...

 Короче - я просто не знаю ... Вполне возможно, что я ошибаюсь, но доступная мне информация никак моих сомнений не развеивает ...

  • Лайк 1
Ссылка на сообщение

Фома.

Хотел быстро ответить, но хорошо подумав быстро не получается.

Изначально, я отбросил все вопросы с фазами сразу. Так проще. Возможно и лучше, так как не искажается сигнал. Вернее оставил бы вопрос фаз только двум головкам микрофона, для направленности. Но вот что приходит в голову. Знаете, как работает микрофонная решётка? Так вот нужно подумать. А что если поделить сигнал, а потом сложить для улучшения отношения сигнал\шум. А если это сделать с несколькими сигналами. Надо неспешно подумать.

С фильтрами думаю там всё классически. Только надо понимать сколько полос необходимо. В аудиометре это наверняка сделано по типу параметрического эквалайзера. А дальше всё проще. Производители в своей заказной микросхеме наверняка имеют цифровой регулятор, а то и сдвоенный. Вполне возможно наличие параметрического эквалайзера и в СА. Вот и всё. Потребление мизер. 

  • Лайк 1
Ссылка на сообщение
2 минуты назад, Олег ЭСО сказал:

В аудиометре это наверняка сделано по типу параметрического эквалайзера.

Что то я не то сказал. Эквалайзер это в СА. Причём в идеале с Инситу. А аудиометр, это просто специализированный генератор.

  • Лайк 1
Ссылка на сообщение
27.02.2022 в 18:56, Фома сказал:

А вот как будет объяснять это же самое сурдологу какая-нибудь блондинка или древняя бабушка ?

Я конечно не специалист, но я бы сделал всё наоборот. То есть, управление очень простое, и пусть блондинка с бабушкой это делают сами. Кто это запрещает?

  • Лайк 1
Ссылка на сообщение
1 час назад, alexxx2k сказал:

нельзя самим. Так можно до того докрутиться, что остатки слуха будут потеряны из-за излишней громкости. 

А можно указать конкретно из за чего?  Ну и в конце концов, при любом УНЧ (любом) насколько надо поднять уровень громкости, если потребление 1мА., что бы перепонки "вылетели"? На 50, 100, 150 микроампер? В любом datasheet есть график зависимости выходной мощности от потребления. Очень интересная картинка.

 

Ссылка на сообщение

@Олег ЭСО, смотрите, какая ситуация: мы уже это обсуждали практически в самом начале. Там, где у человека с нормальным слухом по нормам гигиены слуха усиление должно заканчиваться (громкость порядка 80 дБ), у слабослышащего могут только начинаться пороги слуха, и это на каждой зафиксированной в аудиограмме частоте. Т.е. представьте, что у условного человека порог слышимости на частоте 500 Гц - 80 дБ, 2 кГц - 60 дБ, а, например, на 4кГц - 90 дБ. Как контролировать усиление по всем частотам, если необходимо не превысить, например, громкость в 110 дБ? А есть еще и люди с ФУНГом, там предел усиления находится ниже, например на 95 дБ. 

Ссылка на сообщение
10 часов назад, Олег ЭСО сказал:

я бы сделал всё наоборот. То есть, управление очень простое, и пусть блондинка с бабушкой это делают сами. Кто это запрещает?

 

10 часов назад, alexxx2k сказал:

Так можно до того докрутиться, что остатки слуха будут потеряны из-за излишней громкости. 

Я совершенно согласен с тем, что излишняя громкость - это повышенная опасность для остатков слуха, но тут проблема в том, что любые аппараты - от сложных до примитивных, - имеют, как минимум, регулировку громкости в обязательном порядке, и если блондинкам - бабушкам громкость будет недостаточна, то они все равно в любом случае будут выкручивать оную громкость до предельной. А иначе - как они услышат ?

Ссылка на сообщение

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти
×
×
  • Создать...