Усилитель или слуховой аппарат

[Олег ЭСО 27]

4 минуты назад, Джулия Робертс сказал:

@Олег ЭСО, вопрос важный. Как ваши пожилые понимают речь  по телефону с помощью вашего са? И хорошо понимают?

И стоимость какая , если не секрет?

 

Для ответа на первый вопрос необходимо время. Мы ещё даже не начали его выпускать. Три аппарата сейчас розданы людям, которые уже не не на что не надеялись (именно такие нам и нужны). Мы их не торопим. Пусть слушают. нам главное правдивая картина. Очень похоже, что никто даже не понимает, что такое иметь оперативное регулирование НЧ и ВЧ. А так же далеко не все понимают, что батарейку необходимо купить одну (250 руб) на 10 лет. И самое главное - не надо ходить к сурдологу для перепрограммирования.

По вопросу стоимости пока тоже не знаем. Очень хочется не выйти за пределы 15000 руб. Прекрасно понимаем, что чем дороже, тем меньше продаж. Но бизнес есть бизнес. Постараемся сделаем всё, что бы не превысить 15000 руб. Он на самом деле очень сложный. 13 микросхем. Звук, как будто наушники в компьютер воткнули. Микрофоны в наушниках, тоже никто не среагировал. Ведь даже в карманном Сименсе микрофон в аппарате. И в смартфоне Самсунг микрофон в смартфоне. И ещё кто то говорит о локализации звука. Корпус не стареющий. Полиамид. Крышка нержавеющая сталь. Почему? Что бы вид с годами не портился. Очень хочется в описании написать - передадите по наследству детям, а они внукам.

[Олег ЭСО 27]

3 минуты назад, Фома сказал:

вы с какой элементной базой работаете - импортной ?  Стоит ли у вас проблема импортозамещения и как вы ее решаете ?

100% импорт. Тут мы не в силах ничего изменить. Есть предприятия, которые делают комплектацию, а есть предприятия, которые делают из этой комплектации продукт. Мы относимся к вторым. Покупаем во всём мире. Минимальный размер элементов 0201, основной размер 0402. Если вам это что то говорит. Но всё очень миниатюрное. Элементная база любого слухового аппарата это наша стихия. У нас вся техника такая.

11 минут назад, Фома сказал:

российская радиоэлектронная отрасль уткнулась в плинтус ...

Даже хуже. Стыдно то как? В своё время с ХьюледПакардом конкурировали по измерительным приборам.

[Ташка 302]

05.01.2022 в 18:10, Олег ЭСО сказал:

Из разговоров пользователей - сурдолог больше не нужен. Я всё сделаю сам, как мне нравиться, и в то время когда мне это нужно.

@Олег ЭСО,  не совсем поняла, сурдолог-настройщик не нужен ?  вообще ? человек сам настраивает СА, как ему нужно в данный момент?

[Олег ЭСО 27]

1 минуту назад, Ташка сказал:

не совсем поняла, сурдолог-настройщик не нужен ?  вообще ? человек сам настраивает СА, как ему нужно в данный момент?

Я не врач. И заключение ну никак не могу дать. Но, если человек идёт к сурдологу для настройки аппарата, то что делает сурдолог. Сейчас меня будут критиковать, так как необходима аудиограмма. Отчасти согласен. Может быть. А может просто стоит попробовать. Не поможет - к сурдологу. Так что делает сурдолог? Регулирует частоты. И всё!!! Только за компьютером. А потом нажимает кнопку записать в программу и всё. А вы вышли из тихого кабинета , то есть сменили обстановку и захотелось опять к сурдологу. А в данном аппарате покрутили ручку и добились того же, только мгновенно. А дальше человек просто привыкает, что в такой ситуации ему надо эту ручку покрутить, а в такой эту. Но человек же сам всё слышит. Ведь лучше, чем сам человек ему никто не сделает. Даже мать родная не сделает.

Дайте мне руль, газ и тормоз и сам буду ехать куда я захочу, и не надо программировать мой автомобиль для чудесно комфортной поездки на работу а потом домой. Я сам определю как мне ехать, куда мне ехать и т.д.

[Фома 258]

59 минут назад, Олег ЭСО сказал:

Минимальный размер элементов 0201, основной размер 0402. Если вам это что то говорит.

Мне это и в самом деле ни о чем не говорит, я не конструктор ... Можно, конечно, слазить в Гугл, да что-то облом ...

1 час назад, Олег ЭСО сказал:

В своё время с ХьюледПакардом конкурировали по измерительным приборам.

У меня товарищ служил в армии в связи в конце 80-х. Рассказывал случай :

Разгружали машину с оборудованием связи. В суматохе забыли на дороге переносной телефонный аппарат полевой связи ( немаленький такой, в эбонитовой коробке и с ручкой вызова ), произведенный на заводе в 1943 году. Проехал по этому месту "Урал" и парой своих колес вдавил коробку с телефоном в грунт дороги. Плюнули, взяли лопату и откопали телефон. После чего пользовали его дальше как ни в чем ни бывало. Только коробка была слегка поцарапана ...

  Ну а чуть серьезней - я сам в 90-е годы использовал германские прецизионные вольтметры и амперметры производства 1940 года ( одна тысяча девятьсот сорокового года ! ). Вот техника была ... Какая уж тут конкуренция !

[Фома 258]

35 минут назад, Олег ЭСО сказал:

Так что делает сурдолог? Регулирует частоты. И всё!!! Только за компьютером. А потом нажимает кнопку записать в программу и всё.

В 95 процентах случаев - да, все так. Но в оставшихся 5 процентах может возникнуть нештатная ситуация, в которой может разобраться только врач.

[Олег ЭСО 27]

11 минут назад, Фома сказал:

В 95 процентах случаев - да, все так. Но в оставшихся 5 процентах может возникнуть нештатная ситуация, в которой может разобраться только врач.

Даже спорить не буду. Пусть не 95, а даже 50% поможет, уже хорошо. Повторюсь, делаем преимущественно для людей пенсионного возраста. Где приоритеты такие:

1. Качество звука и цена. (Люди хотят слышать).

2. Удобство пользования и цена.

3. Цена.

4. Надёжность.

А вопрос как он выглядит отходит на второй план.  А сколько людей вообще не транспортабельных, и они тоже хотят общаться. И они никогда не поедут к сурдологу. А в сельской местности?

30 минут назад, Фома сказал:

Вот техника была ... Какая уж тут конкуренция !

О как делать надо. А сейчас говорят, что надо делать так, что бы не ломался до истечении гарантийного срока, а на самом деле просто уже разучились работать.  У нас некоторым приборам лет по 40. Советские. И работают идеально. И менять не собираемся.

[Фома 258]

39 минут назад, Олег ЭСО сказал:

делаем преимущественно для людей пенсионного возраста. Где приоритеты такие:

1. Качество звука и цена. (Люди хотят слышать).

2. Удобство пользования и цена.

3. Цена.

4. Надёжность.

Вы на протяжении всего обсуждения неоднократно подчеркивали именно это обстоятельство - ориентация на пожилых людей. Охотно с вами соглашаюсь и не спорю. Подобная ситуация типична и стандартна. Однако, можно столкнуться и с нестандартной ситуацией, типа той, которую я сейчас опишу. Думаю, что в связи с известными демографическими проблемами в России эта ситуация будет с течением времени возникать все чаще и чаще. 

Ситуация такая :

На работе подходит товарищ и просит дать консультацию по слуховым аппаратам. У него отец, 82 года, живет в самом глухом углу отдаленной области, в 300 км от областного центра. Перенес инфаркт, в результате которого очень значительно потерял слух - человеческую речь не слышит. Доставить его к ближайшему сурдологу нет возможности вследствие его состояния. Поэтому товарищ просит порекомендовать такого сурдолога, который мог бы подобрать и настроить аппарат "заочно" ... 

Ну, я порекомендовал ... Товарищу повезло - сурдолог весьма удачно настроил в самый раз, как надо, фактически - наугад ... Отец был доволен. Ну а если бы не угадали ? Не думаю, что больной в тяжелом состоянии, да еще с резко деградировавшим в результате болезни интеллектом будет в состоянии крутить даже простейшие настройки вашей коробочки и ориентироваться в своих ощущениях ...

Думаю, что вам следовало бы вдобавок к настройкам в своей коробочке еще добавить энное число программ с фиксированными настройками на разные ситуации со слухом и обстановкой. Побольше. И какой-нибудь переключатель попроще на нужное число фиксированных положений для переключения программ. Попереключал программы, не понравились - берешься за настройки. 

 

[alexxx2k 80]

Есть же проще варианты. Исток до сих пор производит свои Сонаты. Я себе брал такой на посмотреть лет десять назад. Разная мощность, большая батарейка, заушный (не коробка с проводами), недорогой, настраивается отверткой по инструкции за 2 минуты. Единственное нет тембр-блока, но так ли он нужен. 

Изменено 9 Января 2022 пользователем alexxx2k

[s.grebennik 539]

22 часа назад, Олег ЭСО сказал:

DSL/NAL/VAC, это вообще не алгоритмы.

Это как раз и есть алгоритмы. Но возможно вы превосходите по НИОКР австралийцев разработавших NAL и Виллиам Деманд с VAC и Сонову с APD. Все может быть. Может у вас миллиардные долларовые бюджеты на ниокр и вы делаете микрофоны для подлодок и СА это как хоби. Я уже ничему не удивляюсь. Не сочтите мои слова за дерзость, но таковы мои мысли.

[Олег ЭСО 27]

2 часа назад, alexxx2k сказал:

Есть же проще варианты. Исток до сих пор производит свои Сонаты. Я себе брал такой на посмотреть лет десять назад. Разная мощность, большая батарейка, заушный (не коробка с проводами), недорогой, настраивается отверткой по инструкции за 2 минуты. Единственное нет тембр-блока, но так ли он нужен. 

Что то я совсем ничего не понял. Отвёрткой настраивается что? Если громкость, то это ПОЛНОЕ безобразие.  И вообще это как? Иду я по улице с включённым аппаратом, всё хорошо. Зашёл в магазин, мне что то сказали, чего я не понял. Я быстренько за отвёрткой в карман, быстренько настроил и опять всё хорошо? Так что ли? Тогда главная задача отвёртку не потерять. В современных "цифровых", а на самом деле обычных аналоговых аппаратах переменные резисторы диаметром 2 мм. Шлиц отвёртки 0,7 мм. Даже человек с хорошим зрением и моторикой пальцев не всегда попадёт.

2 часа назад, alexxx2k сказал:

Единственное нет тембр-блока, но так ли он нужен. 

Вся сущность подстройки слуховых аппаратов сводиться к регулировке тембр блока. Так было, есть и будет всегда. Кто бы что не говорил.  Это основа. А все остальные примочки это просто опции. Иногда нужные, иногда не очень. Как пишут в статьях Истока - хотите хорошо слышать, отключите все дополнительные опции в аппарате.

[Олег ЭСО 27]

7 минут назад, s.grebennik сказал:

Это как раз и есть алгоритмы. Но возможно вы превосходите по НИОКР австралийцев разработавших NAL и Виллиам Деманд с VAC и Сонову с APD. Все может быть. Может у вас миллиардные долларовые бюджеты на ниокр и вы делаете микрофоны для подлодок и СА это как хоби. Я уже ничему не удивляюсь. Не сочтите мои слова за дерзость, но таковы мои мысли.

Вообще то DSL всегда считалась высокоскоростная передача данных по витой паре.

NAL это честно я не знаю, что такое.

VAC это сжатие сигнала.

А при чём здесь миллиардные бюджеты и НИОКР я вообще не понял.

[alexxx2k 80]

@Олег ЭСО, Вы бы прежде, чем заниматься рекламой сомнительных девайсов, взяли на себя труд хотя бы в первом приближении изучить матчасть. Соната - аналоговый СА с триммерной настройкой наклона кривой потери слуха, с ручным (в виде колёсика ) регулятором громкости. 
Насчет тембр блока, вы, к.м.к., также абсолютно неверно оцениваете проблему. Компенсировать нарушения слуха надо не усилением/уменьшением вч/нч, а возможностью точечной компенсации усиления именно на потерянных частотах.

@Олег ЭСО, Вы лучше расскажите, планируете ли Вы регестрировать ваше устройство в качестве медицинского изделия?

Пока у меня складывается впечатление, что Вы по незнанию просто собираетесь добить остатки слуха у вашей контрольной группы.

Изменено 9 Января 2022 пользователем alexxx2k

[s.grebennik 539]

@Олег ЭСО, вы знаете что такое ниокр? если да то понимаете что это требует много денег. как раз алгоритмы и есть часть ниокр. 

Что касаемо что такое nal, то я писал об этом сдесь в разделе слуховых аппаратов. Если нужна рвсшифровка то можете посмотреть справку в программе genie от Отикона. Если вы занимаетесь разработкой СА то у вас должен быть софт от основных производителей СА чтобы быть в тренде. Вот я, обычный человек но у меня есть софт практически от всех производителей СА.  Там есть отличная справка и хелпы. И многое интересное можно отдуда почерпнуть. Приведу пример из справки о Nal:

NAL-NL1 и NAL-NL2 — это нелинейные алгоритмы, разработанные Национальными акустическими лабораториями (National Acoustics Laboratories) в Австралии. Целью обоих алгоритмов является разборчивость речи и комфорт слушания.

При кондуктивных и смешанных потерях слуха NAL-NL1 и NAL-NL2 компенсирует около 75% кондуктивной составляющей в потере слуха.

При бинауральном протезировании в алгоритмах применяется бинауральная коррекция, которая уменьшает усиление на каждом ухе на 3 дБ, в зависимости от формы и симметрии потерь слуха на правом и левом ушах.

Оба: и NAL-NL1, и NAL-NL2 — были изменены in Genie для использования с открытыми вкладышами. Первоначальные версии алгоритмов, разработанные не для открытого протезирования, являются базой усовершенствованных версий.

Персональные профили

Некоторые семейства аппаратов имеют персональные профили, основанные на двух нелинейных алгоритмах NAL. Комбинация Сбалансированного персонального профиля и NAL-NL1 или NAL-NL2 отмечена * для обозначения того, что этот персональный профиль достигает первоначальных целей NAL. Два других персональных профиля — Точный и Мягкий — основаны на оригинальных целях, но изменены для соответствия более разнообразной группе пациентов.

NAL-NL1

В NAL-NL1 используется Индекс разборчивости речи (Speech Intelligibility Index (SII)), позволяющий оптимизировать вносимое усиление для 52 различных аудиограмм. Основываясь на этих оптимизациях, NAL-NL1 рассчитывает вносимое усиление для каждой частоты, принимая во внимание потерю слуха на каждой частоте, среднюю потерю слуха на трех частотах, наклон аудиограммы и общий уровень входного речевого сигнала.

NAL-NL2

NAL-NL2 основывается прежде всего на эмпирических данных, собранных за десятилетие использования алгоритма NAL-NL1, и использует психоакустические исследования, а также обновленные модели восприятия громкости и разборчивости речи.

Эмпирические данные показывают, что различные группы клиентов предпочитают различные степени усиления, что ведет к включению детей, опыта использования аппарата и пола в список параметров, которые все вместе образуют базу для предписания усиления. Тип языка тоже стал вводимым параметром, при этом усиление каждой частоты зависит от важности этой частоты для каждой языковой группы – тональный или нетональный язык. Тональный язык — это язык, в котором значение слова зависит от того как произносится слово: высота звука меняет его значение.

По сравнению с NAL-NL1, алгоритм NAL-NL2 предписывает больше усиления низких и высоких частот и меньше усиления средних.

 

Вот немного об одном из алгоритмов. По всем остальным также есть определенные описания. 

[s.grebennik 539]

Если говорить о ниокр, то даже болт с гайкой без ниокр не разработать ну никак. Как можно создавать что либо технически сложное без ниокр не понимаю.

[Олег ЭСО 27]

2 минуты назад, s.grebennik сказал:

Если говорить о ниокр, то даже болт с гайкой без ниокр не разработать ну никак. Как можно создавать что либо технически сложное без ниокр не понимаю.

НИОКР научно исследовательское, опытно конструкторская разработка. Этими вещами мы занимались в НИИ, когда приборы разрабатывали в  80х годах. Сейчас в нашем арсенале более 170 наших разработок, которые мы выпускаем. И наше право, как мы это делаем. Все разработки проходят внутри предприятия. А как мы их проводим как НИОКР или просто ОКР это наше дело. Мы у государства не берём, и никогда не будем брать ни копейки. И никому не собираемся отчитываться.

[Олег ЭСО 27]

18 минут назад, s.grebennik сказал:

вы знаете что такое ниокр? если да то понимаете что это требует много денег. как раз алгоритмы и есть часть ниокр

Алгоритмы это просто алгоритмы, а ниокр это ниокр. Есть алгоритмы открытые, они в свободном доступе и совершенно бесплатные, есть платные а есть закрытые, на них работают те, кто их разработал. Только вот мы не путаем алгоритм с протоколом?

Никакой связи ниокр и количество денег нет. И алгоритмов тоже. Можно и с нулём денег, создать алгоритм (без ниокр), который будет покупать весь мир. И для это надо всего лишь его придумать. И всё.

[s.grebennik 539]

@Олег ЭСО, а процесс придумывания это что? как это назвать? альтруизмом и спасением человечества?)))) 

[Олег ЭСО 27]

43 минуты назад, alexxx2k сказал:

Соната - аналоговый СА с триммерной настройкой наклона кривой потери слуха

Не собираюсь изучать матчасть того, кто так высказываться. Пусть сначала выскажутся по человечески.

 

46 минут назад, alexxx2k сказал:

Насчет тембр блока, вы, к.м.к., также абсолютно неверно оцениваете проблему. Компенсировать нарушения слуха надо не усилением/уменьшением вч/нч, а возможностью точечной компенсации усиления именно на потерянных частотах.

А-а-а-а-а-а-а!!!!!!!! А-а-а-а-а-а-а!!!!!!!!

Других слов нет.

48 минут назад, alexxx2k сказал:

Вы лучше расскажите, планируете ли Вы регестрировать ваше устройство в качестве медицинского изделия?

Нет, не собираемся, не в той стране живём.  Скорее назовём его "Усилитель слуха для хорошо слышащих".  У нас другая задача. Наша задача, что бы человек в сравнении выбрал наш аппарат (причём мы максимально постараемся, что бы было в виду явного преимущества)со словами "Плевал я на ваши сертификаты, мне с ним жить, а не вам. Или что то подобное. А если кому то надо будет, пусть сами получают сертификат, но нас не трогают.

 

54 минуты назад, alexxx2k сказал:

Пока у меня складывается впечатление, что Вы по незнанию просто собираетесь добить остатки слуха у вашей контрольной группы

Да выбросите уже наконец эту ерунду из своих голов. Ну пора уже наконец протрезветь. Ну сколько же можно. 

[Ташка 302]

11 минут назад, Олег ЭСО сказал:

Да выбросите уже наконец эту ерунду из своих голов. Ну пора уже наконец протрезветь. Ну сколько же можно. 

@Олег ЭСО, какую именно ерунду мы должны выбросить из головы и от чего протрезветь ?

[Олег ЭСО 27]

16 минут назад, s.grebennik сказал:

, а процесс придумывания это что? как это назвать? альтруизмом и спасением человечества?)))) 

процесс придумывания это  -  процесс придумывания. Ежедневно в мире сотни миллионов инженеров, врачей, архитекторов, конструкторов, программистов и много много кого ещё что то придумывают. Кто то за деньги, а кто то и за спасение человечества и даже возможно тысяч 500 людей как альтруисты. Но это их право. Для кого то это работа, для кого то хобби. И наконец самые счастливые люди для кого и хобби и работа.

[s.grebennik 539]

6 минут назад, Олег ЭСО сказал:

процесс придумывания это  -  процесс придумывания. Ежедневно в мире сотни миллионов инженеров, врачей, архитекторов, конструкторов, программистов и много много кого ещё что то придумывают. Кто то за деньги, а кто то и за спасение человечества и даже возможно тысяч 500 людей как альтруисты. Но это их право. Для кого то это работа, для кого то хобби. И наконец самые счастливые люди для кого и хобби и работа.

иду придумать на кухню как из спасения человечества пожарить яичницу))))

[Олег ЭСО 27]

2 минуты назад, Ташка сказал:

какую именно ерунду мы должны выбросить из головы и от чего протрезветь ?

Что можно добить остатки слуха неправильной то ли настройкой, то ли чем то ещё. А что роль самого человека исключается что ли? Человека "добивают" неправильными частотами, а он что же молчит. Пусть возмутиться. Какие это вы мне неправильные частоты даёте. Так, что ли? Бред какой то просто.

[alexxx2k 80]

17 минут назад, Олег ЭСО сказал:

Что можно добить остатки слуха неправильной то ли настройкой, то ли чем то ещё. А что роль самого человека исключается что ли? Человека "добивают" неправильными частотами, а он что же молчит. Пусть возмутиться. Какие это вы мне неправильные частоты даёте. Так, что ли? Бред какой то просто.

Научно доказано, что воздействие слишком громких звуков на слух оказывает негативное влияние. Перед настройкой нормального слухового аппарата сурдолог снимает аудиограмму и определяет пороги слуха конкретного человека, а затем настраивает слуховой аппарат на усиление именно проблемных участков частотного спектра. Ваш же подход основан на том, что пользователь вашего аппарата будет абсолютно бесконтрольно крутить ручку громкости, пока не дойдет до болевого порога. Именно из-за такого подхода и считается, что китайские усилители слуха слух портят.

В последнее время всё чаще начинает звучать мысль о том, что все большее количество человек, постоянно использующих обычные наушники на более, чем средней громкости, из-за этого начинают терять слух. Так что же они "не возмущаются, когда им дают неправильные частоты"?

Изменено 9 Января 2022 пользователем alexxx2k

[Олег ЭСО 27]

13 часов назад, Фома сказал:

Думаю, что вам следовало бы вдобавок к настройкам в своей коробочке еще добавить энное число программ с фиксированными настройками на разные ситуации со слухом и обстановкой. Побольше. И какой-нибудь переключатель попроще на нужное число фиксированных положений для переключения программ. Попереключал программы, не понравились - берешься за настройки. 

Вы правы. Просто нельзя сразу всё сделать. Идей у нас много. Ничего. Нам бы первенца "запустить" для начала. Область для нас новая. Но мы очень стараемся слышать потребителя. И очень, очень хорошо знаем саму тему. Собственно идея производить СА появилась не на пустом месте. Последние лет 10 некоторые наши клиенты спрашивали, а почему вы не делаете СА. Мы это мимо ушей, не наша ниша. И таких, кто нас спрашивал о СА было всё больше и больше, пока наконец один из клиентов на базе нашего оборудования не сделал СА своему отцу. Дальше рассказывать не буду. С этого всё началось. И я был в шоке, когда узнал, что ни в одном аппарате нет оперативных регулировок тембра. Их и сейчас ни у кого нет. Даже в карманных. А ведь это основа.